[Ольга и Руна]

Ele (20 June 2014 - 16:04) писал:

"Умри" я бы стала учить по аналогии: разыграла бы собаку в комнате на полу так, чтобы она плюхнулась кверху пузом, дальше клик-ням и снова играем, чтобы кверху пузом перевернулась. Можно самой для этого на пол лечь или какие другие приемы использовать. Можно просто кусочком навести собаку, чтобы она легла на бок. В общем, я предпочитаю не играть в чистую "угадайку", а всегда ускорять процесс каким-либо наведением (руками только не трогаю собаку, ессно).

Когда получается наведением, то я так и поступаю. Но вся беда в том, что она кверху пузом никогда не поворачивается, даже на бок ложится очень редко и то во сне. А за куском только головой вертит, а потом обижается, что кусок не даю, и вообще отворачивается и работать перестает(((

Сообщение отредактировал Ольга и Руна: 20 June 2014 - 18:34

[Ele]

А когда она уже лежит, кусочком ее "уронить" не получается? ну т.е. так руку с куском повести, чтобы легла на бок?
Может кусочки сделать повкуснее или собаку поголоднее, чтобы готова была за кусок не только головой вертеть, но и в огонь, и в воду?

[Ольга и Руна]

Ele (20 June 2014 - 18:49) писал:

А когда она уже лежит, кусочком ее "уронить" не получается? ну т.е. так руку с куском повести, чтобы легла на бок?
Может кусочки сделать повкуснее или собаку поголоднее, чтобы готова была за кусок не только головой вертеть, но и в огонь, и в воду?

Не, не ложится((( Шею тянет, как жираф во все стороны и не ложится...
А на счет поголоднее - кремень-девка! Мои нервы сдают раньше, чем ее желудок... Особенно, когда я на нее сверху смотрю

[Tatiana]

Ольга и Руна (20 June 2014 - 19:32) писал:

Не, не ложится((( Шею тянет, как жираф во все стороны и не ложится...
А на счет поголоднее - кремень-девка! Мои нервы сдают раньше, чем ее желудок... Особенно, когда я на нее сверху смотрю

Ольга,Руночка у вас и так стройная,по сравнению с моей тонкая-звонкая и прозрачная))) Вы уж что нибудь придумайте,но "голодом не морите".)))) Очень надеюсь,что вы не обиделись на мой коммент.

[Ольга и Руна]

Tatiana (20 June 2014 - 19:58) писал:

Ольга,Руночка у вас и так стройная,по сравнению с моей тонкая-звонкая и прозрачная))) Вы уж что нибудь придумайте,но "голодом не морите".)))) Очень надеюсь,что вы не обиделись на мой коммент.

Да, нет, конечно. Меня саму слеза прошибает, когда на нее смотрю. Мы отчасти поэтому на кликер и перешли, чтоб мотивацию повысить, поскольку на еду мотивация слабая, а морить голодом, как велят инструктора, не могу - этак она совсем лапы протянет, она и так тощая, как Кощей, хоть кормлю в полтора раза больше нормы, рекомендованной производителем корма. Рунка вообще стала плохо есть последние полгода примерно.

[Tatiana]

Ольга и Руна (20 June 2014 - 20:26) писал:

Да, нет, конечно. Меня саму слеза прошибает, когда на нее смотрю. Мы отчасти поэтому на кликер и перешли, чтоб мотивацию повысить, поскольку на еду мотивация слабая, а морить голодом, как велят инструктора, не могу - этак она совсем лапы протянет, она и так тощая, как Кощей, хоть кормлю в полтора раза больше нормы, рекомендованной производителем корма. Рунка вообще стала плохо есть последние полгода примерно.

У нас все в точности наоборот.Моя только от одного взгляда на еду толстеет.Ну и за ребёнком крошки и не только доедает (даже огурцы и морковку может отнять и съесть,а так даю-не надо))).)Я со своей не занимаюсь,это первая моя собака которая знает 3 команды:зайка,на ручки и дорога и все выполняет не стойко(((.

[Ольга и Руна]

Tatiana (20 June 2014 - 20:46) писал:

Ну и за ребёнком крошки и не только доедает (даже огурцы и морковку может отнять и съесть,а так даю-не надо))).)

У нас тоже ребенка пасет))). Самый главный момент собачьей жизни, когда я сына кормлю. Рунка сидит под стулом и метет хвостом. Все что падает - до земли не долетает ))
Или со стола что спереть - тоже милое дело. А со своим кормом будет модничать...

Сообщение отредактировал Ольга и Руна: 21 June 2014 - 08:28

[Alina Linkova]

Ольга и Руна, оставляйте ее корм на столе
а вообще "умри" проще всего учить на диване например, когда собак ложиться вам на колени, а вы легкими поглаживаниями ее расслабляете и постепенно поворачиваете кверху пузом) мы так учим усложненную версию "умри"
вот такую, у нас сейчас стадия, когда я его полностью отрываю от пола, но не поднимаю до конца! вот так и висит, трупиком))

[Alina Linkova]

Ele, а можно видео, с попытками выдержки? я никак не могу понять, как именно это происходит, что она вообще не сидит. уж на сколько бордера вертлявые

[Ольга и Руна]

Alina Linkova (21 June 2014 - 11:29) писал:

Ольга и Руна, оставляйте ее корм на столе
а вообще "умри" проще всего учить на диване например, когда собак ложиться вам на колени, а вы легкими поглаживаниями ее расслабляете и постепенно поворачиваете кверху пузом) мы так учим усложненную версию "умри"

Да, сложные мы пациенты На руках она у меня тоже лежит, свернувшись клубком... Пару раз, пока жара была видела ее лежащей на боку, и то во время сна.

[Ele]

Alina Linkova сказал:

Ele, а можно видео, с попытками выдержки?

Ага, постараюсь снять ее в ближайшие дни тогда с командой "Сидеть", чтобы проще было.

[Velejara]

здравствуйте)
обучаю щенка (4мес) основам послушания с помощью кликера. Система для меня новая - предыдущих собак обучала по старинке методом поощрения и наказания, ппоэтому не уверена, что все правильно делаю.
Реакцию на клик отработали - щен четко знает, что клик=ням.
Сейчас работаем над командой "сидеть" (дальше в ближайших планах "рядом" и "ко мне" - как правильнее будет кстати? сначала отработать "рядом", потом "ко мне"? или наоборот?)
Проблема такая. с самого начала ("действие-клик-ням") помогала щену понять жестом (классика из ОКД - поднятая ладонь). Схватывал на лету.
"действие-клик-команда-ням" тоже с жестом пошло хорошо.
Сейчас отрабатываем "команда-действие-клик-ням" второй день (второй день 5х5) и без жеста собака не работает. Вижу, что слово для собаки пока пустой звук - щен запомнил только жест. Как убрать жест? (он без ладошки не понимает, что я от него хочу)
И еще вопрос. Руками собаку не поправляем ни при каких условиях, правильно? даю команду "сидеть", он минуту смотрит на меня и думает - садиться или нет как реагировать?

[Ele]

Belllka сказал:

Сейчас отрабатываем "команда-действие-клик-ням" второй день (второй день 5х5) и без жеста собака не работает. Вижу, что слово для собаки пока пустой звук - щен запомнил только жест. Как убрать жест? (он без ладошки не понимает, что я от него хочу)

Вернитесь на шаг или два назад просто, на тот момент, где собака работает и понимает - отсюда и дальше работайте. Т.е. уберите команду и жест тоже уберите и просто подкрепляйте (клик-ням), когда щенок садится сам, т.е. предлагает вам желаемое поведение. Дальше вводите так же команду, как и раньше ("действие-клик-команда-ням"), только опять же без жеста.
Вообще жест, если он не является сам по себе командой, а используется только для наведения (кусочек вверх над головой - собака села, кусочек вниз и вперед - собака легла) - нужно использовать ровно до того момента, пока собака не схватит нужное движение, т.е. это подсказка только на самом первом этапе.
Если же вы обучаете собаку что-то делать по жесту (т.е. жест - это команда), то тогда лучше вводить его одновременно с голосовой командой или даже после голосовой команды, т.е. условно на 3-4 этапе. Жестам собаки обычно обучаются быстрее и запоминают их лучше, поскольку животные больше ориентированы на невербальные сигналы.

Belllka сказал:

даю команду "сидеть", он минуту смотрит на меня и думает - садиться или нет как реагировать?

Вернуться на самое начало обучения этой команде.
Если вы даете команду, а собака делает что-то не то - это значит, что вы поторопились с вводом команды и собака не связала конкретное нужное действие с голосовой командой.
Если вы даете команду, а собака вообще вам ничего не предлагает, а просто минуту смотрит на вас и думает - значит кликер-дрессировка у вас в целом неправильно построена. При кликер-дрессировке собака всегда активно работает и предлагает сама разные действия, вы ее только направляете и подкрепляете нужные действия.

Я, например, когда обучаю собаку команде "Сидеть", то несколько раз сажаю собаку наведением (кусочек к носу и чуть вверх и назад, потом клик-ням в момент, когда садится). Это, условно, 1 этап: вы показываете собаке, что она должна сделать.
Затем, к примеру, через 5 (или 3, или 10 - это зависит от собаки и вашего совместного опыта в кликер-дрессровке) таких посадок с наведением кусочком я ничего не делаю и жду несколько секунд действий собаки (никак не минуту! вообще в кликер-дрессировке важно поддерживать некоторую скорость обучения и взаимодействия, без больших пауз, иначе собака потеряет интерес, т.е. собака должна всегда выигрывать). Если за эти несколько секунд собака садится сама, то клик-большой ням+похвала голосом, т.е. этот момент обязательно выделяю - собака сама сделала то, что мне нужно, без всяких подсказок и указаний с моей стороны. Дальше опять жду максимум несколько секунд, когда собака сядет сама. Никакого наведения, жестов и команд в этот момент нет. Садится - клик-ням. Опять жду. Садится - клик-ням. Это, условно, 2 этап: собака сама, без вашей помощи, устойчиво предлагает нужное действие.
Если за несколько секунд собака сама не села - я возвращаюсь на 1 этап: кусочек к носу, повели вверх и назад, собака села, клик-ням. Еще раз с наведением. Теперь делаю паузу опять в несколько секунд и жду "момента озарения" - когда до собаки дойдет, что она должна сделать, чтобы получить кусочек. Не дошло? Еще пару раз с наведением. Опять пауза, ждем. Дошло? Пошел 2 этап. Никогда не бойтесь вернуться на шаг назад и подсказать собаке, что нужно сделать, если вдруг она "зависла", запуталась и делает не то. Лучше сохранить темп подкреплений, чуть облегчить задачу, дать собаке пару раз выиграть, сохранив ее мотивацию, затем снова чуть усложнить задачу.
Дальше, условно, 3 этап: ввод команды/жеста, т.е. к тому, что собака сама устойчиво предлагает вы добавляете после действия команду или жест.
Через сколько-то таких "называний действия" команду и жест ставите вперед действия. Это, условно, 4 этап.
И 5, последний - учите выдавать нужное действие только по команде/жесту. Т.е. подкрепляются только те посадки, которые были сделаны после команды. Если собака села без команды - игнорируете.
В общем, специально все так подробно расписала, мне кажется, новичкам важно понять правильную последовательность и логику такой дрессировки. На деле это все происходит быстро и часто все этапы можно пройти за одно 5-10 минутное занятие, если команда не сложная, а у собаки и человека уже есть опыт кликер-дрессировки.

[Velejara]

Ele, спасибо Вам огромнейшее за такой подробный ответ!
все очень понятно
возвращаемся на два шага назад

[Ele]

Belllka, удачи! Рада, что получилось все объяснить.
Вообще, если что-то не очень получается с какой-то командой, то часто бывает лучше переключиться на обучение какой-то другой простой команде (например, "Лежать" или "Дай лапу"), а потом через какое-то время вернуться с нуля к тому, что не получалось раньше. С чистого листа спустя какое-то время иногда все выходит гораздо лучше и быстрее, чем если заниматься исправлением ошибок того, что где-то пошло не так.

[Velejara]

Снова я с вопросами

"Сидеть" отработали, но садимся с подходом. Т.е. не там, где застала команда, а подходит ко мне и садится. Но с какой счастливой мордой это делает)))
Зато "Ко мне" отработали за два дня бежит сломя голову и садится передо мной
Отрабатываем "Рядом", сейчас на стадии "действие-команда-клик-ням".
вопросы
1.про "сидеть" - как-то можно убрать подход ко мне?
2.как работать над выдержкой? у нас сейчас это выглядит так - "сидеть" - сел - "ням" - вскочил и начал прыгать. по секунде добавлять время между командой и "ням"? уже без кликера, правильно?
3.как удлинить проходы "рядом"? нас пока на 5 шагов хватает кликаю в начале правильного действия (два шага правильно сделал - клик, еще три шага - ням)

Еще. в выходные гуляли в лесу и пес, который "ко мне" и "сидеть" дома и во дворе делает теперь безотказно (ну правда "сидеть" не совсем правильно))) но делает же), вообще никак на команды не реагировал (да и зрительный контакт был неохотный какой-то). Слишком много отвлекающих факторов?

P.S. я правильно понимаю - команды прорабатываем по одной? т.е. сейчас отрабатываем "рядом", пока не начнем стабильно работать без клика, и только потом можно учить следующие?

Сообщение отредактировал Belllka: 26 August 2014 - 20:39

[Ele]

Подход можно попробовать убрать с маркером, т.е. добавить какой-то предмет, возле которого (или на который) должна сесть собака. Например, лист бумаги, палочку, игрушку, что угодно. Возвращаете кликер и кликаете только тогда, когда посадка у предмета (или на нем). Я бы делала это без команды, т.к. у собаки уже закрепилось, что команда "Сидеть" - это прибежать к хозяину и сесть. Т.е. разучиваете как новую команду (просто пойдет все быстрее), когда поймет, что сидеть нужно только у предмета, тогда вводите команду "Сидеть".
Может более опытные наши спортсмены еще что предложат.

С выдержкой добавляете время по секунде, вариативно, где-то меньше, где-то больше, постепенно увеличивая. Кликер использовать можно в любой ситуации обучения, т.е. если вы учите собаку чему-то новому, в том числе усложняете команду и обучаете выдержке. Даете команду, затем пауза, если осталась сидеть в это время (сначала, конечно, буквально полсекунды-секунду), то клик-ням. Я в это время еще и двигаюсь (вперед, назад, вбок, обхожу вокруг собаки, встаю над собакой), чтобы собака привыкала не реагировать на движение.

По поводу "Рядом" - поработайте лучше над разными темпами и направлениями: движение вперед, движение назад, движение вбок, разворот на месте, шаг, бег - на коротких дистанциях, 5 метров вполне достаточно. Так и у собаки концентрация лучше будет на вас, и интереса во время занятия больше, чем по прямой по 20 метров ходить. Когда будет правильно двигаться во всех направлениях - движение по прямой на большее расстояние будет вообще не проблема, т.к. собака привыкнет держать хорошую концентрацию. Вообще, занятия должны быть короткими и интересными для собаки.

А отвлекающие факторы конечно нужно добавлять постепенно.

[Velejara]

Ele, спасибо
Про "сидеть" - попробуем заново с маркером начать (теперь наверно когда с "рядом" разберемся, пока будем "сидеть" после "ко мне" или когда уже рядом стоит, чтобы подход не подкреплять)
С выдержкой - сегодня с 7 секунд дошли до 10 (холерик он, сложно ему очень. и мне с ним сложно)))
"Рядом" - поворот через правое плечо делаем хорошо, при остановке сам садится (не учила). попробуем движение вбок и назад.

Кликер творит чудеса на самом деле, я такая довольная собак с такой счастливой мордой учится, прям даже хочется еще чему-то поучить
у моих предыдущих на окд такой морды не было)))

И вопрос про отрицательный маркер - просто говорим "нет" и НЕ подкрепляем?

[Ele]

Я отрицательный маркер вообще не использую, занимаюсь чисто "классической" версией кликер-дрессировки, где отрицательным подкреплением является просто отсутствие положительного подкрепления (клика). Но многие успешно используют, может кто поделится опытом.
Я не спортсмен, весь мой опыт кликер-дрессировки - это 5 моих родезийских риджбечек, с каждой из которых я в разном возрасте и с разной целью занималась с кликером (с кем-то мы начали в 1,5 месяца, с кем-то - в 3 года). В основном чисто для воспитательных целей и развлечения - набор базовых команд из ОКД + трюки. Серьезно ни с кем не занимаюсь, так как цели такой нет, да и ленивая я очень. Занимаюсь, когда появляется желание или возникает необходимость чему-то конкретному собаку обучить или решить какую-то проблему. Кликер себя оправдывает на 100%.

[Кузя]

А никто случайно не знает где в Самаре купить кликер стармарк синий?