[Yuta]

Д* Майли сказал:

А к чему Вы отчет требуете, кто сколько раз звонил, чтобы отловили собак?

почему вы решили,что требую!?! я же написала - мне интересно и поинтересовалась, как это происходило ( если имело место быть).а тк. присутствует некая бравада в речах молоденьких девочек-активисток, предложила "похвалиться" сим.

Д* Майли сказал:

Если я не ошибаюсь, я писала о том, что не поручусь за поведение бродячей собаки и поэтому не стану пристраивать ни одну, чтоб не чувствовать себя потом виноватой, если что то случится. Чувствуете смысловую разницу?

как же ловко "не ошибаться" после того, как исправили и скорректировали свои тексты последние)). Где приписывали противникам убийства то, о чем речь не велась...

Д* Майли сказал:

В Москве и профинансировали не хило это благое дело, только все деньги на стерилизацию и содержание осели у исполнителей в карманах. Не верю, что где то будет по другому. Эта статья расходов администрации придумана для отмывания денег, только и всего.

так и есть

[Ольга Екимова]

Yuta (27 September 2011 - 22:41) писал:

как же ловко "не ошибаться" после того, как исправили и скорректировали свои тексты последние)). Где приписывали противникам убийства то, о чем речь не велась...

так и есть

Что я скорректировала после Вашего вопроса? Время корректировки теперь всем видно. Да и до него вставляла пропущенные знаки препинания, да грешу вместо "Щ" "Ш" печатать не глядя.

[Ele]

Ну прямо войнушку тут устроили... Я вот сегодня почитала все это со стороны, так сказать, поскольку сама в полемике не участвовала, и могу сказать, что правы все, кто не кидается в крайности (типа "всех убить" или "всех спасти"). Можно иметь какие угодно мечты, но взрослый и здравомыслящий человек в своих предложениях обычно отталкивается от реальности, тогда эти предложения имеют смысл. Остальное, что не имеет смысла и не является реально выполнимым - можно назвать как угодно: мечты, пустой треп, бравада, фантазии и т.п.
Убить всех - нереально. Призывай - не призывай. Спасти всех - нереально. Призывай - не призывай. Лично для меня и те, кто пишут, что всех бездомных надо начисто уничтожить, и те, кто пишут, что никого трогать нельзя, а убийство любого живого существа - это грех - одинаковы (в плане зрелости жизненной позиции), поскольку не отдают отчета своим словам.
Поэтому, мое мнение, помогать/защищать по мере возможностей - правильно и нужно - тем, кто в этой помощи/защите нуждается. А это бывают и собаки, и люди - в разных ситуациях. И показателем зрелости личности, раз уж тут речь заходила неоднократно о психологии, является совсем не уровень ее гуманизма, кстати, а уровень адекватности суждений. Кидаться в крайности и возвышать одних над другими - это как раз незрелая позиция, вне зависимости от уровня ее гуманности: "город для людей, всех собак истребить" или "не смейте трогать стаю, пусть живет, а покусанные собаки/дети/родные/чужие сами виноваты - нечего здесь ходить/громко кричать/бегать/машину ставить/пакетами шуршать и т.п."). Гуманность, здесь, заметьте - высказывается только по отношению к собакам, а не по отношению к пострадавшим. Это лже-гуманность.

P.S. Я к чему веду, если из предыдущего текста не очень понятно - не нужно фанатизма. Фанатизм в любом своем виде - защищаешь ли ты только животных, или защищаешь ли ты только людей - ненормальное поведение. Любые фанатики не бывают гуманными - в правильном понимании этого слова.

[МонНа]

Ele сказал:

Я к чему веду, если из предыдущего текста не очень понятно - не нужно фанатизма. Фанатизм в любом своем виде - защищаешь ли ты только животных, или защищаешь ли ты только людей - ненормальное поведение. Любые фанатики не бывают гуманными - в правильном понимании этого слова.

браво! подпишусь под каждым словом, хоть и обещала себе здесь комментов не оставлять

[Yuta]

Ele сказал:

И показателем зрелости личности, раз уж тут речь заходила неоднократно о психологии, является совсем не уровень ее гуманизма, кстати, а уровень адекватности суждений. Кидаться в крайности и возвышать одних над другими - это как раз незрелая позиция, вне зависимости от уровня ее гуманности: "город для людей, всех собак истребить" или "не смейте трогать стаю, пусть живет, а покусанные собаки/дети/родные/чужие сами виноваты - нечего здесь ходить/громко кричать/бегать/машину ставить/пакетами шуршать и т.п."). Гуманность, здесь, заметьте - высказывается только по отношению к собакам, а не по отношению к пострадавшим. Это лже-гуманность.

Гуманизм и гуманность не одинаковые вещи. Гуманизм - философское мировозрение, сфорировавшееся в эпоху Возрождения.ЭТо скорее к способам познания, к Петрарке, Цицерону, Канту и тд.
Гуманность это система установок личности на социальные объекты (человека, группу, живое существо)
Как пишет википедия, более узком смысле гуманность — противоположность жестокости, то есть стремление не причинять страданий человеку (живому существу) насколько это возможно. А то, что в этой теме много о собаках говорится, так это тема такая . Для меня лично ценность отдельно взятой человеческой жизни и жизни любого животного несопоставима. и выражения типа "люди стали хуже собак" " собаки лучше людей" всерьез не воспринимаю.
По поводу адекватности. Шизофреники и фанатики встречаются в любом слое общества, на любых позициях, часто противоположных. и там и там хватает. Я не могу назвать неадекватными людей, которые выходят на митинги к правительству, собирают подписи и борются против убийства собак, как способа освобождения наших улиц от бездомных животных. И не вызывает особого сомнения в адеквате и зрелостности жизненной позиции те, кто считает - " Поскольку собаки на улицах доставляют мне неудобство, я не вижу ничего предосудительного, что бы их вывести. Как я вывел тараканов у себя в квартире." И этот вполне адекватный человек ( он же понимает, что статья ему не светит о жестоком обращении, он мучить не собирается и на глазах у детей не собирается убивать) и вполне себе не фанатик ( у него нет одержимости определенной идеей, это не смысл его жизни) - спокойно крошит таблетки в фарш и кормит близнаходящихся шариков-бобиков. Что для одного - безнравственно, для другого - благое дело. Такова реальность нашего конкретного времени.

[Yuta]

Ele сказал:

Убить всех - нереально. Призывай - не призывай. Лично для меня и те, кто пишут, что всех бездомных надо начисто уничтожить, и те, кто пишут, что никого трогать нельзя, а убийство любого живого существа - это грех - одинаковы (в плане зрелости жизненной позиции), поскольку не отдают отчета своим словам.

Как раз тут с вами больше поспорят первые. Очень даже реально. Систематические рейды (по скользящему графику)уничтожителей собак (техника этой процедуры есть). Регулярные и организованные. Все домашние собаки должны быть с жетонами. За поимку собаки с жетоном на улице - большой штраф хозяину (все собаки должны быть под надзором вне зависимости от размера и породы). Что нереального? - проблема исчезнет в кратчайшие сроки.

[Sveta.Gera]

Срочно!!!! Всем, кто называет себя Человеком!!!!
В Лисичанске (Украина) сделали передвижные крематории для животных и внедряют в "жизнь", как этап подготовки к Евро 2012.
В топки бросают ещё живых животных... Неравнодушные люди собирают подписи под петицией с требованием прекратить это зверство...
Необходимо собрать 100 000 подписей, голосует весь мир, но на сегодня собрана всего половина голосов. К сожалению, петиция на английском языке, что создаёт трудности для некоторых людей.
Пожалуйста, дублируйте объявление на своих страницах в соцсетях - пусть ваши друзья тоже подключаются к борьбе против жестокости.
И помните: начинают с животных, кончают людьми.
(нужно заполнить поля в таблице справа и нажать оранжевую кнопку "Sign Now")"
http://www.thepetiti...-animals-alive/ От прочитанного и увиденного(там фото с завязанной собачьей мордой торчащей из груды мешков несчастных живых собак)Господи,ну куда мы катимся или правда деньги это единственный бог которому поклоняются.

[Ele]

Yuta, не совсем верно меня поняли. Я писала про то, что фанатичная защита животных - не является показателем уровня зрелости личности и уровня ее гуманности. Поскольку гуманность не измеряется ТОЛЬКО отношением к собакам (не говоря о людях, многие, кто защищает собак, не считают нужным защищать других животных), т.е. она не может быть выборочной!
А что мы видим? Многие, говорящие о своей гуманной жизненной позиции, высмеивают и оскорбляют людей, рассказывающих о ситуации, когда они/их близкие попали в беду, получили травмы, иногда чудом спасли свою жизнь - при столкновении с агрессивными стаями или отдельными собаками. Вместо сочувствия, поддержки, помощи пострадавшим (в том числе, например, спокойным анализом ситуации и разъяснением, что нужно было делать, чтобы избежать нападения, или как еще можно было выйти из такой ситуации) обычно слышим обвиненения (в тупости, в жестокости - если, защищая свое здоровье и жизнь, человек ударил или убил собаку, в черствости и т.п.), высмеивания (с преувеличением, переворачиванием с ног на голову, представляя жертву случая кровожадным убийцей, который каждый день расправляется с несчастными собаками или как минимум каждый день об этом мечтает), оскорбления, большое количество негатива и ненависти вплоть до пожеланий смерти, гореть в аду и т.п...
И как бы ни пытались такие люди уверить себя и всех вокруг, что они гуманные и хорошие, взрослые и правильные, настоящие личности и всяческие молодцы - такое поведение всему вышеперечисленному как раз не соответствует.
Это как в ситуации с насилием бывает: кто-то сочувствует пострадавшему и призывает посадить/побить/убить преступника, а кто-то говорит: "сам виноват, я по этой дороге/парку/двору хожу всегда, и никто меня не изнасиловал" (аналогично здешнему "сами виноваты, меня вот бродячие собаки ни разу не покусали"). И вроде понятно, что нормальные люди думают по первому варианту.
В ситуации с собаками почему-то все переворачивается с ног на голову: человек, который просто шел по дороге/парку/двору и на которого было совершено нападение - жертвой уже не считается. Мало того, он оказывается виноват в том, что вообще там ходит; в том, что не умеет правильно себя защитить (чтобы собаку при этом не ударить, не покалечить или не убить); в том, что призывает посадить/побить/убить эту собаку.
Мне вот эти двоякие ценности непонятны. Я лично - за защиту и помощь нормальным и живым (людям и собакам) и за устранение из общества агрессивных и опасных (людей и собак). Если, к примеру (не дай Бог!!!), на моего ребенка нападет человек, чтобы его покалечить или убить, т.е. опасный для общества и для моих близких лично - я буду добиваться смертной казни для этого человека всеми правдами и неправдами. Если нападет опасная для общества и для моих близких лично собака - то же самое.
При этом я не ненавижу всех людей или всех собак. Совершенно против массового уничтожения кого бы то ни было, если от них нет опасности. И не считаю, что "город для людей" (любимая фраза всех сторонников уничтожения беспризорных собак) или что "собаки лучше людей" (любимая фраза и чуть ли не жизненное кредо всех фанатичных зоозащитников).
В общем, лично мне ни с какими любителями крайностей и фанатиками не по пути.

[Ele]

Sveta.Gera, это беспредел...

[Yuta]

Sveta.Gera, эта ситуация сейчас на всех форумах.. ужас, конечно. А ведь есть индивиды,кого это приводит в восторг...

Ele сказал:

Если, к примеру (не дай Бог!!!), на моего ребенка нападет человек, чтобы его покалечить или убить, т.е. опасный для общества и для моих близких лично - я буду добиваться смертной казни для этого человека всеми правдами и неправдами. Если нападет опасная для общества и для моих близких лично собака - то же самое.

это уже вопросы закона, законности, юриспруденции и суда - что касается людей.В нашем государстве смертная казнь не практикуется. ну или я не совсем поняла, что значит "правдами и неправдами"....
По поводу всего-всего остального - абсолютно согласна. Если это риторика - лучше и не скажешь. Под каждым словом готова подписаться...Если же некоторые фразы касаются кого-то конкретно из участников этой темы - большая просьба цитировать первоисточник и обращаться непосредственно к каждому конкретно. Ничего личного, просто не всегда помнишь кто когда о чем что сказал и тп.

[Ele]

Yuta, я думаю если кто хотел, тот себя узнал. Это ведь не только в этой теме, это везде, где такой вопрос поднимается, много сторонников той или другой крайности.
Если именно здесь, то далеко ходить не надо - недавняя буквально "травля" Д*Майли. Очень показательным было оскорбительное высмеивание трудной ситуации, которую она описала (про то, что агрессивная крупная собака устроила засаду у двери, не давая возможности никому зайти и выйти. В данном случае ей еще "повезло" - от нападения собаки можно было спрятаться за дверью, а если бы она атаковала на улице?). Ни один(!) не высказал элементарного сочувствия и не подсказал другого решения проблемы (вместо варианта вызвать МЧС, который многих не устроил). Мало того, как я и писала выше, человека из случайной жертвы ситуации превратили в кровожадного монстра, который спит и видит всех убить.
Ну и в этой теме, авторов случаев правда уже не помню, также неоднократно читала оскорбления или насмешки в адрес людей, которые рассказывали о нападении агрессивной стаи, о том, как они вынуждены вооружаться, чтобы элементарно сходить на прогулку с собакой, а иногда и без нее. Вышеупомянутая фраза "сами виноваты, меня вот ни разу не кусали" (в том или ином варианте) - звучала неоднократно. Никто не посочувствовал проблемам людей и не предложил свое решение этой проблемы, зато выразить "праведное негодование" на то, что человек ходит с камнями, палками, шокерами или вызывает отлов - желающих нашлось много.
Осуждать можно тогда, когда, имея выбор, человек сознательно выбирает жестокость. Тут нужно не говорить о проблеме города и бродячих собак в целом, о путях решения проблемы в России и т.п. и т.д., а говорить о конкретных людях, которые прямо сейчас живут рядом с агрессивной собакой/стаей, прямо сейчас подвергаются опасности их жизнь и здоровье, прямо сегодня они могут получить травмы (или уже получили их) - предложите им решение, что сделать прямо сегодня, чтобы перестать подвергать риску свою жизнь? Не можете предложить свое - не осуждайте их.
Опять повторюсь: я - за приюты (где идет жесткий отсев по психике животных, а не куда собирают всех подряд). Я - за то, чтобы дать шанс и новую жизнь бездомным собакам, но не всем подряд! Потому что агрессивных людей и собак не должно быть в обществе: они должны сидеть в тюрьме или быть убиты (если в стране разрешена смертная казнь).

[Ele]

И к вопросу о крайностях еще: всегда улыбаюсь, когда читаю/слышу фразу: "Как можно любить свою собаку и не любить всех собак"? Она еще преподносится обычно как главный аргумент. И дальше рассуждения о том, какой человек лицемер и т.п.
Я думаю, те, кто такую фразу говорил/писал - себя узнают. Так вот, вам для размышления: у вас есть любимый человек? вы его любите? вы любите своих близких, друзей? Думаю - да. А дальше - вы ЛЮБИТЕ ВСЕХ людей? Бомжей, маньяков, хамов, убийц (список может продолжить каждый по своему усмотрению)...
На этот вопрос положительно и искренне могут ответить только истинно верующие - таких на самом деле единицы, и их склад психики и ума сродни фанатичному (не в обиду совершенно верующим).
С чего вообще некоторые люди считают, что если человек любит свою собаку, он должен ЛЮБИТЬ всех собак? Если любит своего ребенка, должен ЛЮБИТЬ всех детей? Да это не так!
Для обычного человека нормально - любить своих близких и хорошо/уважительно относится к знакомым и посторонним людям. И ненормально - любить, хорошо/уважительно относиться к чужим/незнакомым людям, которые причиняют ему серьезные проблемы, грозящие его здоровью и жизни. Про таких людей мы обычно говорим, что они не уважают себя, "больные на голову", "со странностями" и т.п.
С собаками, опять же, почему-то норовят все перевернуть с ног на голову...

[oksi]

Лена, в точку!
У нас тут женщина есть...
Приходит кормить дворняг мне под окна...
И главный аргумент против меня...
Ну у Вас же есть собаки...
Почему Вы злая такая...Надо всех любить...
Теперь знаю что ей ответить! Спасибо!

[Надик]

Прочитала внимательно все высказывания. Действительно, "всех спасти" - нереально, хотя идея и заманчива. "Всех убить" - идея мне совершенно не нравится. А вот "что можно сделать" -вопрос, заслуживающий самого внимательного обсуждения. В идеале, мне кажется, было бы вот так. Для взрослых и агрессивныхили тяжело больных собак - эвтаназия, как это ни печально. Для добрых и вполне социализированных двориков - система приютов, стерилизация, а вот что потом - вопрос... Может быть, какую-то часть удастся пристроить в семьи или на участки. Для "любимцев бабушек" возможен и вариант возврата после стерилизации туда, где они жили. Конечно, всех взрослых собак так не пристроишь, и после какого-то периода проживания в приюте их так же ждет эвтаназия - но у них хотя бы появляется шанс. Как ни печально это осознавать и писать... А вот по отношению к щенкам и подросткам - в семьи. Лучше всего - с хотя бы 2-3 разовой помощью дрессировщика. Предвидя вопросы некоторых участников форума, отвечу заранее: я неоднократно пристраивала щенков в семьи, некоторых хозяев позднее консультировала по вопросам кормления и дрессировки. В разное время у меня жили 3 собаки с улицы, одна из них живет и сейчас. Каким образом пристраивала - тоже отвечу: в основном отмывала, глистогонила и выносила в коробке на рынок. Иногда - по знакомым.

[vatrulka]

Лучше чем Ele наверно и не скажешь !
Аргументированно, толково изложено. Я вот так и не смогла найти нужных слов для объяснения своей позиции, ведь меня неправильно понимали. Но теперь могу сказать, что моя позиция такая же, как и у Ele. Честно!!! :-)

[Yuta]

Ele сказал:

А дальше - вы ЛЮБИТЕ ВСЕХ людей? Бомжей, маньяков, хамов, убийц (список может продолжить каждый по своему усмотрению)...
На этот вопрос положительно и искренне могут ответить только истинно верующие - таких на самом деле единицы, и их склад психики и ума сродни фанатичному (не в обиду совершенно верующим).
С чего вообще некоторые люди считают, что если человек любит свою собаку, он должен ЛЮБИТЬ всех собак? Если любит своего ребенка, должен ЛЮБИТЬ всех детей? Да это не так!
Для обычного человека нормально - любить своих близких и хорошо/уважительно относится к знакомым и посторонним людям. И ненормально - любить, хорошо/уважительно относиться к чужим/незнакомым людям, которые причиняют ему серьезные проблемы, грозящие его здоровью и жизни. Про таких людей мы обычно говорим, что они не уважают себя, "больные на голову", "со странностями" и т.п.
С собаками, опять же, почему-то норовят все перевернуть с ног на голову...

В целом я согласна. Да, в обсуждении, что касалось кто-кого обидел и не пожалел - были перегибы в плане

Ele сказал:

было оскорбительное высмеивание трудной ситуации, которую она описала (про то, что агрессивная крупная собака устроила засаду у двери, не давая возможности никому зайти и выйти.

Думаю, то от личного недоверия к тому, что говорил этот конкретный человек. не пожалели от того, что не поверили. только и всего. Мое мнение со стороы, Тк. я в данном обсуждении не принимала участия. Речь шла о бродячих собаках, а там была хозяйская. опасности не ощутила, чужой кобель за сукой пришел женихаться.. да мало лч как и что.
По поводу кого любить и не любить. о религии даже не буду вступать в дискуссии. ЭТо как по поводу национальности - табу. Так вот, само это понятие ЛЮБОВЬ настолько многогранно, настолько разные чувства ощущает человек, когда любит Родину, любит осень, весну, любит пивко, шоколадный тортик, любит детей, любит мужа, любит своего ребенка, любит природу, любит спать, любит футбол, любит Бога, любит путешествовать, любит собак в принципе, любит свою собаку, любит своих друзей, город в котором вырос, русский балет, маму и ты ды .... Это все любовь. И она разная, отличается одна от другой, с разной направленностью, но любовь. Лично я люблю всех собак. Я любила собак, когда еще у меня не было личной собаки. И я люблю своих собак. Естественно, эта любовь разная .. но одно не исключает другое)). Я не могу проводить аналогии, между отношениями людей и собак. Человек - существо сознательное. Человек в принципе несет ответственность за свои поступки и дела. И мотиваций у него плохих тыщи - собака не может вам мстить, завидовать, ненавидеть, не хочет с корыстной целью завладеть вашим имуществом, не стремиться сделать вам больно и тп. Мы же все активно обуждаем, что если собака кого покусала ( своя собака, "чейная"), то в этом прежде всего виноват хозяин. Если есть хозяин - он виноват, а если нету его - собака? А почему не люди? Не хозяин конкретного участка земли, РЭУ-ЖЭУ, коммунальщики и тп. может лучше их ненавидеть ?
К тому же если кто-то где-то когда-то серьезно покусал на улице, я вас уверяю - этих собак уже нет. Такие случаи не спускаются , если есть обращения и есть сингалы...

[Yuta]

vatrulka сказал:

Я вот так и не смогла найти нужных слов для объяснения своей позиции, ведь меня неправильно понимали.

вы не смогли найти нужных слов и объяснить свою позицию из-за того, что вас неправильно понимали? Или наоборот, - вас неправильно понимали из-за того, что неправильно объясняли?

vatrulka сказал:

Но теперь могу сказать, что моя позиция такая же, как и у Ele. Честно!!! :-)

vatrulka сказал:

Город - он для людей, а не для бездомных . ...... Собаки, которые сбиваются в стаи - уже давно не домашние, они дикие животные. Практически как койоты в Америке.
Никакие стерилизации, приюты и прочие "гуманности" от проблемы не избавят. Поэтому вижу один выход - эвтаназия.

Ага.. один в один позиция

Сообщение отредактировал Yuta: 29 September 2011 - 21:47

[Yuta]

Надик, в целом я тоже так считаю.. это и будет комплекс мер. В остальном - респект

[Ольга Екимова]

Yuta (29 September 2011 - 18:51) писал:

В целом я согласна. Да, в обсуждении, что касалось кто-кого обидел и не пожалел - были перегибы в плане Думаю, то от личного недоверия к тому, что говорил этот конкретный человек. не пожалели от того, что не поверили. только и всего. Мое мнение со стороы, Тк. я в данном обсуждении не принимала участия. Речь шла о бродячих собаках, а там была хозяйская. опасности не ощутила, чужой кобель за сукой пришел женихаться.. да мало лч как и что.

С Ладиоли Заревич Фиабеско лично не знакома, ее предвзятое ко мне отношение началось не вчера, а много раньше, с вопроса о пигменте у золотистых ретриверов, видимо ее это так уязвило, что до сих пор не может успокоиться. Жалеть меня, как и хамить,я не просила, свое мнение не навязывала. Так же я не писала, что моя "хозяйская" сука пострадала, писала о ситуации, в которой могла пострадать я и соседи, на что кроме хамства, мне посоветовали принимать в таких случаях меры предосторожности, какие не объяснили правда.
Дабы не толочь воду в ступе общение в этой теме заканчиваю.

Сообщение отредактировал Д* Майли: 29 September 2011 - 19:19

[vatrulka]

Yuta (29 September 2011 - 18:55) писал:

вы не смогли найти нужных слов и объяснить свою позицию из-за того, что вас неправильно понимали? Или наоборот, - вас неправильно понимали из-за того, что неправильно объясняли?



Ага.. один в один позиция

Из-за того, что неправильно объяснила. И я действительно считаю, что одними гуманностями сыт не будешь - это краткое повторение моей мысли.

А вы какой величины шрифт использовали для выделения моих сообщений?