[sharki]

Мы о РК, которые должны присутствовать у собаки определённой породы)))
А говорят что не нужны РК, что от них один геммор)))
РК и нормативы это не одно и то же)

[volgutes]

AKSA (23 October 2014 - 12:32) писал:

и если ещё не поняли, то поясню: Рэм несет службу в УВД Тольятти. За 2-3 месяца практически нолевого кобеля подготовили под сдачу ОКД, от выстрелов не шарахается, барьеры берёт, носится. Поднимали вопрос, чтобы забрать его в ГУВД Самары. После предстоящего экзамена хозяин Рэма сам зарегистрируется на этом форуме и выложит весь материал.

Вы это всё по фото увидили

[ksycha083]

"глядя на которого у всех текут слюнки ."


Не правда,у меня не текли(если бы так и было,я бы в Оренбург не поехала),мы хотели,но передумали по ряду весомых причин+ваш пираплазмоз(хотя у нас особо сильно не горело,я ее вязала в конце августа,а с вами созванивались и говорили в апреле)+ездили и смотрели Гошу(телефон мне наш кинолог давала)+скидывали вы,но и с ним не вязались(так же были причины). Если бы жопа горела и текла мощная слюна подождали бы вашего полного выздоровления.

Сообщение отредактировал Оксана-Mery: 23 October 2014 - 16:03

[Ele]

геста сказал:

В конечном результате число пород бы удвоилось. В любой породе где происходит такое идет и фенотипическое отдаление этих веток.

Фенотипически они конечно стали бы различаться, но не настолько, чтобы выделять их в отдельную породу. Овчарки РР вполне узнаваемые овчарки, с другой породой их не перепутаешь.

геста сказал:

А вы считаете. что компаньон это типа "поднимите мне веки" ? Шоу но, например, тоже оч. активные собаки и контактны и темпераментны и любят бегать, прыгать и некоторые отлично квартиры "ремонтируют".Если мы уж условно, причислили их к компаньонам всех скопом))) Лабры тоже энеджайзеры, особенно в юности.

Не считаю. И не приравниваю РК к повышенной активности, или повышенной кусачести, или повышенной прыгучести.
На мой взгляд, я достаточно подробно выше объяснила, что я считаю. РК - это некий комплекс врожденных задатков, позволяющих максимально эффективно осуществлять какую-то работу, включающий в себя особенности темперамента, характера, НС, мышления и физических данных.
Если эти РК сильно выражены, к чему, по идее, должны стремиться все в разведении рабочих пород (служебных, охотничьих) - то они проявляются у собаки даже без всякого обучения, что не всем владельцам нужно. Обучение нужно только, чтобы контролировать и управлять этими РК, чем не все владельцы хотят заниматься.

alex063 сказал:

Хорошо,если Вы тут так агитируете за "компаньонов",то расскажите,пожалуйста, что в Вашем понимании значит удобный компаньон?

Я тут агитирую за компаньонов ровно настолько же, насколько, например, Маша (Yara), которая выше писала, что большинству владельцев не нужны собаки с рабочими качествами. Я продолжила ее пост, пояснив, почему не нужны.
Что в моем понимании удобный компаньон - тоже писала выше. Я не вижу смысла еще раз раскладывать все по полочкам, если вы мои посты все равно читаете "по диагонали".

alex063 сказал:

Тех же собак,которых Вы позиционируете как компаньонов, т.е. напрочь лишенных всех необходимых качеств…
Вот таких неуправляемых и проблемных собак Вы предлагаете покупать в качестве компаньонов?!

Потрудитесь либо в следующий раз читать внимательно мои посты, либо больше их не комментировать. Я нигде не писала, что компаньон - это собака, напрочь лишенная всех необходимых качеств. Я также нигде не писала, что компаньон - это проблемная и неуправляемая собака. Не стоит больше выдавать свои фантазии за мое мнение.

[alex063]

Ele,

я не просто так поинтересовалась Вашим виденьем компаньона, потому как живу не на другой планете,и регулярно вижу этих,так называемых,компаньонов. Сплошь и рядом абсолютно неуправляемые существа,болтающиеся на рулетках и длинных поводка,не знающие ни одной команды!)) И таких,по моим скромным подсчетам,не менее 80%.

[Светлана S]

alex063 (23 October 2014 - 19:44) писал:

Ele,

я не просто так поинтересовалась Вашим виденьем компаньона, потому как живу не на другой планете,и регулярно вижу этих,так называемых,компаньонов. Сплошь и рядом абсолютно неуправляемые существа,болтающиеся на рулетках и длинных поводка,не знающие ни одной команды!)) И таких,по моим скромным подсчетам,не менее 80%.

Ну болтаются они и болтаются, если хозяева ничего не меняют, значит их(хозяев) это устраивает. Вам то что? Давайте каждый будет за себя отвечать, а не бороться с ,,мировым злом''.

[alex063]

Светлана S (23 October 2014 - 19:51) писал:

Ну болтаются они и болтаются, если хозяева ничего не меняют, значит их(хозяев) это устраивает. Вам то что? Давайте каждый будет за себя отвечать, а не бороться с ,,мировым злом''.

Да мне-то ничего,просто любопытно,в чем прелесть неуправляемой собаки?!)) Ну,может,это тренд такой- "неуправляемый компаньон", а я и не знаю,может,сейчас так модно, -так пойду в магазин,куплю длинный поводок и скомандую псиночке: "вперед!",ну,чтоб быть как все!))

[Светлана S]

alex063 (23 October 2014 - 20:01) писал:

Да мне-то ничего,просто любопытно,в чем прелесть неуправляемой собаки?!)) Ну,может,это тренд такой- "неуправляемый компаньон", а я и не знаю,может,сейчас так модно, -так пойду в магазин,куплю длинный поводок и скомандую псиночке: "вперед!",ну,чтоб быть как все!))

Да как хотите. Будте как все или не как все-это ваш выбор.

[Yara]

Оксана-Mery сказал:

Маша(YARA)хочу спросить у вас,есть ли разница между "ЗАНЯТИЯ" по ЗКС и "НОРМАТИВ"по ЗКС?

Разница только в смысловой так сказать нагрузке.
Занятия по ЗКС - на мой взгляд означает что собака в процессе подготовки. Возможно щенок, который только начинает заниматься, или молодая собака. Обычно все начинают с кусачки, а выборку и охрану делают позднее.

Норматив по ЗКС это сам норматив и есть. Либо собака, уже готовая, либо прошедшая его сдачу.

А так спор ерундовый. Всем понятно, что Ваша собака заснята на начальных занятиях, не вижу смысла придираться к терминам. Желаю Вам удачи в подготовке!

Ele сказал:

Я помню, например, как Маша (Yara) писала о своих собаках и их дрессировке - как раз в том ключе, что если у собаки действительно хорошие рабочие качества, то обычный владелец с ней не справится. Собственно, это не только Маша писала.
Ну вот представим, что Рута попала не к Маше, а к обычному дяде Васе, который не собирается на соревнования, на дресплощадку сходил несколько раз в лучшем случае, чтобы ему показали, а дальше некогда, у него работа-дом-дача, а овчарку он взял, потому что до этого жил у него пекинес, а теперь захотелось чего-то посолиднее и чтобы детишек охраняла дома. Собак он любит, не вопрос. Пекинес прожил в любви и заботе до глубокой старости. Это типичный портрет усредненного владельца собаки. Ну и справится он с Рутой? Дело не в том, покусает она у него кого-то или нет, он вообще с ней справится в целом? Рабочие качества - это в том числе определенный темперамент, активность и необходимость работать. А если эту работу собаке не дают?

P.S. Я не писала, что таких собак надо сильнее контролировать, я писала, что при наличии выраженных рабочих качеств надо больше заниматься, чтобы их (качества) контролировать, т.е. правильно направлять, развивать и прикладывать. Потому что если собака требует работы, а ей эту работу или соответствующих нагрузок не дают, энергию и умственные способности собака все равно ищет куда применить, и обычно как раз не туда, куда надо: и семью терроризировать начинают (на шею садятся), и квартиры жрут и прочее.

Даже не знаю с чего начать комментарий. Расскажу про собственный опыт. Моя старшая собака, несмотря на отличные охранные качества и достаточную активность в работе дома ничего не портит и не портила. Ее спокойно оставляю дома на любой промежуток времени.
Младшая сука увы портит. Она очень привязана ко мне, это очень помогает в работе, собака горит желанием что-то сделать для меня, порадовать, однако в быту это не совсем удобно. Если ее оставить надолго одну, она грызет вещи, пахнущие мной (расчески, пульты и пр.) Я нашла выход в том, что почти везде беру ее с собой.
Из моей практики, собаки, портящие вещи в быту в рабочем разведении 50:50. И в принципе портящие собаки встречаются и в шоу-популяции.

По поводу того, справится ли обычный человек с собакой с выраженными РК (читай РР). Тут я соглашусь с Гест"ой. Зависит от авторитета человека перед собакой.
Тут 2 пути. Либо человек изначально для собаки авторитет, и она его слушается, потому, что так сказал Лидер.
Чем сильнее психологически собака, доминантнее, тем сильнее должен быть и авторитет человека.
Второй путь - человек слабый, неопытный, не знает толком что к чему. У него только один вариант - идти на дрес. площадку и учиться управлять собакой. При чем, не просто управлять, а зарабатывать ее авторитет.

Пример из жизни. Рута очень доминантна и к тому же агрессивна. И попала такая собака ко мне, неопытному владельцу, слабой физически девушке, которая на начальном этапе обучения даже громко команду-то сказать не могла. Естественно, мой авторитет сразу же скатился в минуса Остался второй путь. Несколько лет я билась с этой собакой, заставляя, мотивируя ее, подчиняться мне, человеку, в ее глазах не авторитетному.
И тут моя история попадает под теорию Влада. На сегодняшний день я имею совершенно управляемую в быту собаку, которая отлично подчиняется мне на прогулках именно потому, что я стала готовить ее на нормативу соревнований, вбивая в нее безоговорочное послушание. Учась управлять ею и правильно строить отношения в быту.

А вот Руслана она слушала сразу и без всякого обучения. Никаких команд ко мне, рядом. "КУДА!?" - и собака уже мчится к нему, поджав в обожании уши и виляя хвостом. Ибо авторитет. А мне так не дано

Со второй собакой все просто. Она сразу видела во мне лидера и слушается безоговорочно.

Подведу черту под вышесказанным. Мое мнение такое. Служебник должен иметь выраженные РК. И попадать только к людям, имеющим возможность и желание их применять и развивать. В противном случае следует завести пуделя, йорка, мопса, коккера, и наслаждаться их обществом, не нанося ущерба служебникам.
Мое мнение утопично, и я отдаю себе в этом отчет. Однако со своими собаками и в своем разведении я его придерживаюсь.

[Yara]

alex063 сказал:

компаньоны-няньки-телохранители?!)) Их не надо дрессировать совсем,они сами всему учатся,главное социализировать, причем многие заводчики на полном серьезе говорят о социализации как о чем-то свех-важном и значимом!)) Хотя для нормальной собаки никаких особых усилий по социализации и приучению к городским раздражителям прилагать не нужно, потому как собаки,не имеющие проблем с нервной системой,не обращают особого внимания на большое количество людей/машины/громкие звуки и т.д. А ещё говорят, что собаки,не выполняющие команд - очень умные, они сами принимают решения и прежде чем что-то сделать,они это обдумывают,поэтому не нужно требовать от них беспрекословного выполнения команд.))

К сожалению, все мое общение (в качестве фотографа) с собаками крупных пород, взятых "в компаньоны" показало, что как правило это сильные, наглые и зачастую просто неконтролируемые особи. Хозяева не могут их не посадить, ни уложить, ни подозвать. Собаки прыгают на людей, лают, носятся где им вздумается. И все это с добродушного одобрения хозяев. Просто управляемых (в быту) собак этой группы на моей практике единицы!
И я не могу понять для чего заводить собаку, настолько сильную физически, что с ней трудно справиться, да еще ее и не дрессировать, делая послушной. Риджбеки, бордосы, корсы, доберманы туда же, а РЧТ вообще практически декорация. Красиво, модно, это все понятно... Но глупо.
Ну да ладно, я не об этом хотела написать.
А о том, что разведение, нацеленное на получение служебника с отличными РК в своем числе дает и собак-компаньонов, с крепкой психикой, и достаточными РК ( к примеру пара спокойных щенков в помете немцев рр вполне подойдут на роль компаньона). Здесь я полностью поддерживаю мнение sharki,
а вот разведение, изначально направленное на получение компаньонов (то бишь без учета крепости НС, характера, поведенческих характеристик) уже через поколение даст сдвиги в психике в сторону трусов, истериков, чрезмерно агрессивных собак и т.д. вариации бесконечны. Те признаки, по которым селекция не ведется могут прыгнуть в любую сторону. Чемпион шоу, который на деле трус, неспособный держать давление, каких щенков он даст? Но если это качество не важно, то с ним вяжут, и это не считается зазорным.

Сообщение отредактировал Yara: 23 October 2014 - 21:02

[ksycha083]

Я просто понять не могу,сначала все трубят "покажите,продемонстрируйте"-показываешь, а тебе "бац" подзатыльник-оказывается это не "ЗАНЯТИЕ",и тебя посылают сначала изучить данный норматив "ЗКС",а уж потом писать,а что писать то????? Что не так написано то??? Я вот понять не могу. Я не трубила что отрабатываю норматив,я начала "ЗАНЯТИЕ"для сдачи норматива. Что вам не нравится????? Про РК палка о двух концах,я поддерживаю YARA,что перед тем как заводить собаку нужно подумать для чего и зачем,перелопатить всю инфу о породе и вперед за выбранным. Мои собаки живут за городом,на территории 25 соток и приличным коттеджем,я знаю что хочу от собаки,и так же знаю,что данной собаке с ее размерами место не особо в квартире.

Сообщение отредактировал Оксана-Mery: 23 October 2014 - 21:20

[Ele]

sharki сказал:

Мы говорим не о РР а о РК, это немного разные вещи.

Вещи разные, но связанные между собой.
У меня впечатление возникает, что мы тут все говорим немного о разных вещах, хотя слова используем одни и те же.
Давайте немного про логику.
Рабочее разведение строится на отборе по рабочим качествам. Заводчиков неоднократно упрекали здесь, что они строят свое разведение не на основе рабочих качеств.
Ок, если начинаем строить разведение, где основным является отбор по рабочим качествам, у нас возникает рабочее разведение.
В результате через какое-то время мы получаем поголовье со стабильными рабочими качествами, что сейчас можно наблюдать в РР НО.
При этом, как мы наблюдаем в РР НО - несколько меняется фенотип, темперамент, психика собак. Собаки становятся более жесткими и т.п. (не мои слова, я поищу, где про это писали сами владельцы собак рабочего разведения - про существенные отличия в общении и воспитании этих собак от "обычных", "шоу") помимо высокой обучаемости. Далеко не всем владельцам в принципе нужны такие собаки по разным причинам.

alexxx сказал:

Вот все говорят - с собакой РР надо больше заниматься. Да я бы сказала наоборот - с собакой, которая плохо способна к дрессировке надо много заниматься.

Вот опять про то же. Почему у вас "рабочие качества" = "способность к дрессировке"? Это только одна из составляющих РК, и то, только у служебных пород.

alexxx сказал:

Почему вы все слово дрессировка применяете только к словам норматив и дрессировочная площадка?

По-моему, на этом форуме только Влад-Ханна приравнивал дрессировку к нормативу и дресплощадкам. А все остальные ему пытались доказать, что дрессировка существует и вне норматива, и вне дресплощадки.

alexxx сказал:

с собакой, нервная система которой достаточно крепкая легко и удобно в любой ситуации

Да, это как раз необходимый признак хорошего компаньона, о чем я писала выше. Любого компаньона, овчарки, спаниеля или чиха. Хороших компаньонов тоже надо грамотно разводить. Но почему-то здесь для многих слово "компаньон" - ругательное, а выражение "удобная собака для жизни" понимается как "инфантильное существо, которому ничего не нужно".

P.S. Добавлю еще: почему для многих "рабочие качества" = "не трус" и, соответственно, "нет рабочих качеств" = "неуправляемый трус, сбегающий при первом шорохе"?
Это, как и способность к дрессировке - только одна из составляющих РК. И собака может не иметь РК (например, "кусаться" она не умеет - хватка плохая, или способностей к следу ну нет у нее совсем), но быть управляемой, с нормальной психикой, не истеричкой и не трусом. Удобным для обычной жизни компаньоном.

P.P.S. Это обсуждение действительно надо выделить в отдельную тему, надо только придумать, как ее обозвать.

[alex063]

Ele (23 October 2014 - 23:00) писал:

P.P.S. Это обсуждение действительно надо выделить в отдельную тему, надо только придумать, как ее обозвать.

Название темы должно отражать суть.) Предлагаю: "Собака-компаньон в реалиях повседневной жизни" или "Собака-компаньон - необходимый набор функций". В любом случае,все домашние собаки- в первую очередь компаньоны,а уж потом участники соревнований или выставок.)

[Ele]

Назвала "О нормативах дрессировки, рабочих качествах и собаках-компаньонах", поскольку тут в основном это обсуждалось.

[sharki]

Ele (23 October 2014 - 23:00) писал:

немного про логику.
Рабочее разведение строится на отборе по рабочим качествам. Заводчиков неоднократно упрекали здесь, что они строят свое разведение не на основе рабочих качеств.
Ок, если начинаем строить разведение, где основным является отбор по рабочим качествам, у нас возникает рабочее разведение.

Нет, не возникает. Чтобы было рабочее разведение, необходимо не просто сдать норматив, а подтвердить на соревнованиях, квалификационных и получить рабочую книжку. По всем разделам, след или выборка, послушание, защита.

выше Маша уже написала по этому поводу. Грубо говоря, имеем суку, не кусается, но нюхает хорошо. Кобель, кусается кое-как, и нюхает так же, на отвали. Щенки у них будут какие?
Компаньон плюс компаньон равно служебная собака с выраженными РК?

РК для служебной собаки это способность к работе по всем трем разделам. Собака может иметь способности эти и быть компаньоном хорошим.
Но хорошей служебной собакой без этих способностей она не станет.

Сообщение отредактировал sharki: 24 October 2014 - 06:05

[Ele]

sharki сказал:

Чтобы было рабочее разведение, необходимо не просто сдать норматив, а подтвердить на соревнованиях, квалификационных и получить рабочую книжку. По всем разделам, след или выборка, послушание, защита.

Так я и пишу про отбор по рабочим качествам. Если разведение строится на отборе (т.е. выборе лучших, а не просто имеющих сданный норматив, на который собаку 4 года тянули, а потом за год она его забыла), то это рабочее разведение. Если разведение строится просто с учетом "чтобы был сданный норматив", то это не отбор по рабочим качествам, это разведение с учетом наличия подтверждения хоть каких-то рабочих качеств.

sharki сказал:

Компаньон плюс компаньон равно служебная собака с выраженными РК?

Выраженные РК, как я писала выше, получаются при рабочем разведении. Ну и плюс небольшой процент "самородков", которые возникают при обычном разведении, так же как и при рабочем всегда есть небольшой процент "нерабочих" собак.

[Ольга и Руна]

alex063 (23 October 2014 - 19:44) писал:

Ele, я не просто так поинтересовалась Вашим виденьем компаньона, потому как живу не на другой планете,и регулярно вижу этих,так называемых,компаньонов. Сплошь и рядом абсолютно неуправляемые существа,болтающиеся на рулетках и длинных поводка,не знающие ни одной команды!)) И таких,по моим скромным подсчетам,не менее 80%.

А почему Вы считаете, что эти "неуправляемые существа" являются таковыми от того, что их невозможно ничему обучить, а не потому, что их хозяевам на фиг не сдалось никакое обучение?
Как Вы думаете, если бы Ваша собака попала в руки одному из этих хозяев, отличалась бы она хоть чем-нибудь от того, что "болтается у них на рулетках"?

Сообщение отредактировал Ольга и Руна: 24 October 2014 - 16:25

[sharki]

Ele (24 October 2014 - 13:17) писал:

Так я и пишу про отбор по рабочим качествам. Если разведение строится на отборе (т.е. выборе лучших, а не просто имеющих сданный норматив, на который собаку 4 года тянули, а потом за год она его забыла), то это рабочее разведение. Если разведение строится просто с учетом "чтобы был сданный норматив", то это не отбор по рабочим качествам, это разведение с учетом наличия подтверждения хоть каких-то рабочих качеств.

Выраженные РК, как я писала выше, получаются при рабочем разведении. Ну и плюс небольшой процент "самородков", которые возникают при обычном разведении, так же как и при рабочем всегда есть небольшой процент "нерабочих" собак.

так проблема в том что не сдают нормативы, при диломах купленных в основном, но вязаться все хотят. При этом сильно возмущаются если спрашивают про диплом, кивают на РКФ при этом все за РК у служебных собак.

[Ele]

sharki, это не одна проблема, а несколько проблем, иногда связанных, а иногда не связанных между собой. Есть еще проблема, что люди просто не хотят заниматься с собакой не то что нормативами, а вообще заниматься. Растет что растет, и получается то, о чем выше Ольга и Руна написала.
Я потому и пишу, что в каждом случае нужно отделять "мух от котлет", а то получается, что кто-то сказал "А", а его тут же обвинили в том, что он целый алфавит озвучил.

[sharki]

Ele (24 October 2014 - 16:55) писал:

sharki, это не одна проблема, а несколько проблем, иногда связанных, а иногда не связанных между собой. Есть еще проблема, что люди просто не хотят заниматься с собакой не то что нормативами, а вообще заниматься. Растет что растет, и получается то, о чем выше Ольга и Руна написала.
Я потому и пишу, что в каждом случае нужно отделять "мух от котлет", а то получается, что кто-то сказал "А", а его тут же обвинили в том, что он целый алфавит озвучил.

Служебная собака должна быть способна осилить тот минимум, который указан в нормативе. Иначе это уже служебник. Сдача норматива стала такой трудной не потому что люди не хотят, а потому что собаки уже не могут. Не могут осилить норматив даже на своей площадке и под своим фигурантом.
Сколько человек выходит на ЗКС в Тольятти? На 20 человек ОКД всего 4 ЗКС, такое соотношение ни о чем не говорит? Те 20, что на ОКД не хотят заниматься или мало занимаются?
РР это отдельный разговор.

Сообщение отредактировал sharki: 24 October 2014 - 21:26