[геста]

Цитата

Не нужно большинству, чтобы в условиях города собака охраняла и могла укусить, потому что это чревато проблемами для владельца.

Я про охотничьи породы говорить не буду. Тк им вообще не место в городе. Вот по их породным особенностям -не место. Исключительно ИМХО!

На счет выделенной цитаты. В условиях города не нужно, чтобы собака охраняла когда она захочет и кусала кого хочет. Но это как раз не говорит о хороших РК. А вот чтобы могла охранять и защищать большинство владельцев хочет. Имею много примеров, когда заводили "для себя" обнаруживали "полное отсутствие всякого присутствия" шли заниматься с надеждой, что вот оно близко, сейчас-сейчас... и прекращали после определенного времени ибо доходило - бесполезно, или наоборот :"для себя", надо чуть позаниматься,получается, здорово получается, хочу больше!

Цитата

в большинстве своем востребованы собаки любых пород именно как компаньоны, не требующие больших вложений в воспитании

А знаете почему? Это выгодно "системе". Больший "выхлоп" -больше денег. Собаки превращаются в игрушки в угоду даже не потребителю, а производителю. Вложение мин -отдача мах. А игрушки, когда надоедают или не устраивают -выбрасывают.Тк серьезно, вдумчиво игрушки мало кто покупает. Понравилась "кукла" -купили. Разонравилась- пристроим кому-нибудь или проще -усыпим.(

Цитата

(а при наличии выраженных РК - с такой собакой однозначно надо больше заниматься, чтобы их контролировать

Про "охотников для города" не скажу, а у служебников хорошие РК просто песня! И для контроля надо не больше заниматься, а заниматься правильно.
Кстати, почему вы считаете, что таких собак надо сильнее контролировать? Чтобы не пожрали кого случайно, не??? )) Так адекватность тоже идет как составляющая РК.

[ksycha083]

Маша(YARA)хочу спросить у вас,есть ли разница между "ЗАНЯТИЯ" по ЗКС и "НОРМАТИВ"по ЗКС?

Сообщение отредактировал Оксана-Mery: 22 October 2014 - 21:58

[Ele]

геста сказал:

А знаете почему? Это выгодно "системе". Больший "выхлоп" -больше денег. Собаки превращаются в игрушки в угоду даже не потребителю, а производителю. Вложение мин -отдача мах. А игрушки, когда надоедают или не устраивают -выбрасывают.Тк серьезно, вдумчиво игрушки мало кто покупает. Понравилась "кукла" -купили. Разонравилась- пристроим кому-нибудь или проще -усыпим.(

Знаю. Не поэтому. Почему - выше написала: для современного человека собака - исключительно компаньон, на нее не возлагаются никакие реальные задачи и берется она для общения и чтобы глаз радовала (в большинстве случаев, понятно, что до сих пор есть и охотники, и пограничники, и таможня, и охрана территории - но из общего числа владельцев собак это оооочень маленький %). А компаньон - это прежде всего удобная собака. Собака, в которую нужно вкладывать много времени, денег - не удобна. Это факт. Что совершено не означает, что к таким собакам плохо относятся и от них избавляются, как только надоест.
Возьмите наш форум, вроде тут в большинстве своем все сознательные владельцы, у половины форумчан даже по несколько собак. Никто их не выкидывает и не усыпляет, но у большинства собаки живут как компаньоны. Единицы используют собак для какой-то реальной работы.
Спрос рождает предложение - это известная истина. Я вас уверяю, если завтра наступит какая-то всемирная катастрофа и люди откатятся в цивилизации назад - сразу станут востребованы все рабочие качества собак, потому что они очень хорошо помогают людям выживать. В современном мире людям выживать не надо. Надо, чтобы было удобно, комфортно, красиво. И собаки нужны такие же большинству. Борзые и гончие, которые не бегают, а красиво лежат на диване. Таких тоже полно уже и именно потому, что такие востребованы. Потому что красивую собаку на диван хотят многие, а вот если ей бегать надо в полях по много километров - это единицы могут собаке организовать. Удобнее стало, когда ей и не надо бегать. Это просто реалии современной жизни. Я от этого тоже не в восторге, но объективно на вещи смотреть умею.

геста сказал:

Кстати, почему вы считаете, что таких собак надо сильнее контролировать?

Я помню, например, как Маша (Yara) писала о своих собаках и их дрессировке - как раз в том ключе, что если у собаки действительно хорошие рабочие качества, то обычный владелец с ней не справится. Собственно, это не только Маша писала.
Ну вот представим, что Рута попала не к Маше, а к обычному дяде Васе, который не собирается на соревнования, на дресплощадку сходил несколько раз в лучшем случае, чтобы ему показали, а дальше некогда, у него работа-дом-дача, а овчарку он взял, потому что до этого жил у него пекинес, а теперь захотелось чего-то посолиднее и чтобы детишек охраняла дома. Собак он любит, не вопрос. Пекинес прожил в любви и заботе до глубокой старости. Это типичный портрет усредненного владельца собаки. Ну и справится он с Рутой? Дело не в том, покусает она у него кого-то или нет, он вообще с ней справится в целом? Рабочие качества - это в том числе определенный темперамент, активность и необходимость работать. А если эту работу собаке не дают?

P.S. Я не писала, что таких собак надо сильнее контролировать, я писала, что при наличии выраженных рабочих качеств надо больше заниматься, чтобы их (качества) контролировать, т.е. правильно направлять, развивать и прикладывать. Потому что если собака требует работы, а ей эту работу или соответствующих нагрузок не дают, энергию и умственные способности собака все равно ищет куда применить, и обычно как раз не туда, куда надо: и семью терроризировать начинают (на шею садятся), и квартиры жрут и прочее.

[Ele]

Вообще, я вдруг неожиданно для себя пришла к выводу, что было бы хорошо, если бы во всех породах существовало разделение на рабочих и "шоу". Официальное или неофициальное, но четкое, как сейчас в НО. И вот тогда бы одни (большинство для большинства) занимались разведением компаньонов, а другие (меньшинство для меньшинства) - настоящие энтузиасты породы и рабочих качеств - разведением рабочих собак и поддержанием этих самых рабочих качеств. И никто покупателям не дурил бы голову, у всех была бы своя четкая ниша. Сейчас же большинство пытается на двух стульях усидеть, от этого и все проблемы.

[геста]

Ele, Вы хотите спросить -не "забьет" ли она на своего хозяина? Зависит от характера хозяина. На некоторых и пекинесы забивают.

[Ele]

Дело не только в характере хозяина. Дело в том, что когда собаку берут для того, чтобы она была компаньоном, а у нее выраженные рабочие качества - собака и человек друг с другом будут мучаться, и в целом человек будет неудовлетворен такой собакой, потому что с его точки зрения она будет создавать ему дополнительные проблемы/хлопоты.
Повторюсь: выраженные, настоящие рабочие качества - это в том числе определенный темперамент, активность и необходимость у самой собаки работать. А если эту работу собаке не дают? Характер хозяина как-то исправит дело?

[геста]

Цитата

Вообще, я вдруг неожиданно для себя пришла к выводу, что было бы хорошо, если бы во всех породах существовало разделение на рабочих и "шоу". Официальное или неофициальное, но четкое, как сейчас в НО.

В конечном результате число пород бы удвоилось. В любой породе где происходит такое идет и фенотипическое отдаление этих веток.

[геста]

Цитата

выраженные, настоящие рабочие качества - это в том числе определенный темперамент, активность и необходимость у самой собаки работать.

А вы считаете. что компаньон это типа "поднимите мне веки" ? Шоу но, например, тоже оч. активные собаки и контактны и темпераментны и любят бегать, прыгать и некоторые отлично квартиры "ремонтируют".Если мы уж условно, причислили их к компаньонам всех скопом))) Лабры тоже энеджайзеры, особенно в юности.
Применительно к служебникам, мне кажется, что отличие в основном в том, что РР могут выдерживать более сильные психологические нагрузки и при этом выполнять свои функции.
В РР в пометах рождаются разные щенки. Одни лучше по задаткам, другие чуть похуже.И вот эти "похуже" вполне могут подойти обычному, не обремененному дрессировкой и разведению любителю как собака для дома. Но если мы говорим об овчарках, овчарки все-равно требуют определенных нагрузок, что и должен учитывать потенциальный владелец овчарки любого направления в разведении.

Сообщение отредактировал геста: 23 October 2014 - 01:03

[alex063]

Ele (22 October 2014 - 23:23) писал:

Знаю. Не поэтому. Почему - выше написала: для современного человека собака - исключительно компаньон, на нее не возлагаются никакие реальные задачи и берется она для общения и чтобы глаз радовала (в большинстве случаев, понятно, что до сих пор есть и охотники, и пограничники, и таможня, и охрана территории - но из общего числа владельцев собак это оооочень маленький %). А компаньон - это прежде всего удобная собака. Собака, в которую нужно вкладывать много времени, денег - не удобна. Это факт.

Хорошо,если Вы тут так агитируете за "компаньонов",то расскажите,пожалуйста, что в Вашем понимании значит удобный компаньон? Вот,для меня удобный компаньон, это собака, с которой в первую очередь удобно гулять, а именно собака должна быть без лишних усилий со стороны владельца обучена минимальному набору навыков,позволяющих ей управлять.До места выгула собака должна спокойно на провисшем поводке идти по команде рядом, на выгуле - без поводка с возможностью управления на расстоянии до 20 метров голосом/жестом и,разумеется беспрекословный подзыв из любого состояния. Собаку с правильными инстинктами,нормальной психикой и достаточной мотивацией можно сравнительно быстро обучить всем необходимым навыкам и наслаждаться удобным управляемым компаньоном для длительных совместных прогулок. Тех же собак,которых Вы позиционируете как компаньонов, т.е. напрочь лишенных всех необходимых качеств, практически невозможно обучить необходимым для удобного сосуществования навыкам,поэтому владельцам приходится таскаться за ними на длинных поводках и рулетках,без возможности отпустить для игр и выгула, а в случае любого форс-мажора,такая собачка убегает в неизвестную даль и теряется,о чем свидетельствуют периодически появляющиеся темы на форумах. Ладно,декорация, так теряются "служебники" и "охотники",которые просто по определению потеряться не могут. Вот таких неуправляемых и проблемных собак Вы предлагаете покупать в качестве компаньонов?!

[alex063]

ЗЫ: Надо,наверное,выделить обсуждение с последних страниц в отдельную тему.)

Сообщение отредактировал alex063: 23 October 2014 - 10:01

[sharki]

прикольно - компаньон это эдакое инфантильное, флегматичное существо, которому ничего не нужно, при этом радующее глаз...
деньги тоже под вопросом, на выставки не хило так бабла выбрасывают, не жалеют на фантики раскошеливаться, хендлерам тоже платят.
гулять активно нужно с любой собакой и не на 5 минут на попис выводить.
когда щенка служебной породы продают ни разу не слышала чтоб говорили что собачка только для того чтоб глаз радовала, на большее не способна... даже если вас нападут, собачка никого не укусит, не бойтесь, а в ответ: да, нам такого и надо, давно такого искали!
и почему РК это обязательно покусы, намордник и разруха в квартире?

Сообщение отредактировал sharki: 23 October 2014 - 11:04

[Мария]

alex063 сказал:

Вот,для меня

Вот это- ключевая фраза, Вам удобно так, кому то удобно по-другому, каждый выбирает уровень комфорта ДЛЯ СЕБЯ, естественно интеллигентные люди обязательно еще предполагают комфорт для окружающих.

alex063 сказал:

Тех же собак,которых Вы позиционируете как компаньонов, т.е. напрочь лишенных всех необходимых качеств, практически невозможно обучить необходимым для удобного сосуществования навыкам,поэтому владельцам приходится таскаться за ними на длинных поводках и рулетках,без возможности отпустить для игр и выгула, а в случае любого форс-мажора,такая собачка убегает в неизвестную даль и теряется,о чем свидетельствуют периодически появляющиеся темы на форумах.

Вот Вы опять бросаетесь в крайности.Ни кто не позиционирует компаньонов, напрочь лишенных всех нужных качеств!!!! Речь идет , еще раз, о золотой середине, когда собака не РР, с которой ( не для кого не секрет)нужно очень много заниматься, дабы в её голове все было спокойно, но и не трусливая дура, а просто Умное животное, с нормальной психикой, темпераментом, взглядом на жизнь, и не требующая много от хозяина.Ей достаточно быть рядом, и владельцу этого достаточно. Что таких в природе не существует ???? Почему у Вас только черное или только белое???? Да, согласна, и глубоко убеждена, много раз уже об этом писала, что КАЖДАЯ порода в этом мире должна соответствовать своему предназначению. Но.. Лена правильно пишет, меняется мир, меняются правила, ездовые или охотничьи собаки уже не так востребованы по назначению, что теперь, терять породу??? Да и нужно обратить внимание, что декорация сейчас очень даже в почете, и слава Богу! И еще, Вы все время пишите о плохих заводчиках, которые плодят абы что, но вот и Маша подтвердила- найди достойного владельца достойному щенку- это великое дело!!! И получается, чтобы получилась СОБАКА нужно отличное разведение + ответственный владелец!!!! Нет цепочки-нет результата. А цепочка-это на выходе в лучшем случае-20%, а то и меньше!!! И где та истина, по которой можно оценить качество собаки-генетика, или плохие руки? Только специалисты могут это сделать, а у нас их тоже единицы!!!! ( Много типа "специалистов", их во внимание не берем). Вот и идет речь, стоит ли быть столь КАТЕГОРИЧНЫМ в своих высказываниях.

[sharki]

Мария (23 October 2014 - 11:17) писал:

Вот Вы опять бросаетесь в крайности.Ни кто не позиционирует компаньонов, напрочь лишенных всех нужных качеств!!!! Речь идет , еще раз, о золотой середине, когда собака не РР, с которой ( не для кого не секрет)нужно очень много заниматься, дабы в её голове все было спокойно, но и не трусливая дура, а просто Умное животное, с нормальной психикой, темпераментом, взглядом на жизнь, и не требующая много от хозяина.Ей достаточно быть рядом, и владельцу этого достаточно. Что таких в природе не существует ????

Мы говорим не о РР а о РК, это немного разные вещи.
Не требующая много это как? попить пожрать посрать и поспать? Это не много? Это умное животное???
РР по вашему это неадекватный психические животные, которые в спокойном состоянии находится не могут, все рвуться куда-то и на кого то, требуют чего то, сами не зная чего.

У восточника моего РК присутствовали, он недоверчиво относился к посторонним, всегда контролировал ситуацию, ни на кого просто так не кидался с облайкой. При этом он гулял без поводка по городу.

Сообщение отредактировал sharki: 23 October 2014 - 11:43

[Мария]

sharki сказал:

У восточника моего РК присутствовали, он недоверчиво относился к посторонним, всегда контролировал ситуацию, ни на кого просто так не кидался с облайкой. При этом он гулял без поводка по городу.

Отлично! Вот она собака-компаньон чистой воды. Не берем другие качества. ОК? Он у Вас был для чего: пожрать, посрать поспать,попить???? Уверена, что нет. Ну при этих его качествах, многим, т.е большинству этого достаточно!!! Все- минимум есть!!!! А площадки, дрессировки, соревнования и прочее -нафиг не надо!!!(Эти же качества, о которых Вы пишите не на площадке сделаны? Они же изначально присутствовали?)Да, говорим про большинство. Я себя к ним не отношу. Более того, я Вам скажу, что у меня все до единого чау-чау подходят под это описание!!! Разве что по городу сейчас не гуляем. Живем за городом, вот именно за это я и уважаю и ту, и другую породу.Вот именно это и делает собаку идеальным компаньоном.Опять же : без площадок, дрессировок, инструкторов и т. д. Про другое не говорим, ладно? А то опять до маразма дойдем, именно о таком компаньоне как раз и Лена писала.

[AKSA]

Энджи сказал:

Рэм изначально покупалься для дрессуры и продавец знал об этом, и уверял что щенок прям таки "золотой". Но как оказалось не все золото что блестит. Для тех кто не помнит напомню - у собаки оказалась дисплазия близкая к степени Д, и врожденная трусость. Сворую чужие слова:"почему я должна тратить свои 6-7 лет жизни на такой плембрак?". Кто расплодил - тот пускай и мучается.

Энджи, на Вашем месте тему Рэма обходила бы стороной. Вам не надоело рассказывать сказки и вешать лапшу про Рэма?
Когда я писала про 6-7 лет, потраченных на плембрак, - это ну никаким образом к Вам не относилось! Вы просто продали, сбагрили кобеля и всё пытаетесь очернить всех и вся.
Вы здесь красиво рассуждаете про РК ВЕО, про то, как брали кобеля для работы. А что Вы лично сделали тогда ещё для своей собаки? За 2 года жизни у вас, вы не потрудились научить Рэма элементарным командам: сидеть, ко мне.
и если ещё не поняли, то поясню: Рэм несет службу в УВД Тольятти. За 2-3 месяца практически нолевого кобеля подготовили под сдачу ОКД, от выстрелов не шарахается, барьеры берёт, носится. Поднимали вопрос, чтобы забрать его в ГУВД Самары. После предстоящего экзамена хозяин Рэма сам зарегистрируется на этом форуме и выложит весь материал.

и ещё.
Здесь много говорим про ответственность заводчика. Но и ответственность владельца перед заводчиком никто не отменял. И как только щенок попадает к новому хозяину он несёт ответственность за его здоровье, ВОСПИТАНИЕ и ДРЕССИРОВКУ. Особенно если Рэм изначально покупалься для дрессуры и продавец знал об этом
А таким как Вы, Энджи, очень удобно, что нет для ВЕО официального норматива в РКФ по сдаче ОКД, ЗКС и т.д. Проще всего прикрыться нормативом Т-1 РКФ, или все свалить на кобеля, заводчика, чем поднять свой зад с дивана и начать заниматься со своей собакой

[alexxx]

Можно и я тоже выскажу свое мнение?
Вот все говорят - с собакой РР надо больше заниматься. Да я бы сказала наоборот - с собакой, которая плохо способна к дрессировке надо много заниматься. А на выходе всё равно сомнительный результат. Собака, которая генетически отбирается по рабочим качествам работает легко, схватывает все на лету. И не надо круглые сутки с ней что то отрабатывать. А много гулять и общаться со своей собакой надо с любой - будь то шоу разведение или рабочая собака.
Когда разговариваешь с людьми, у которых была собака 20-30 лет назад, они все говорят - вот у меня была собака, ничему ее не учили! Такая умная была!!! Не задумывались почему? А потому что тогда чтобы дали допуск на вязку надо было на площадку походить и сдать нормативы, да еще на достаточное количество баллов. А значит в разведение шли собаки уравновешенные, способные к дрессировке и с крепкой нервной системой. А потому с их потомками было легко и удобно - это были собаки, легко и быстро вырабатывающее рефлексы. А значит с ними было удобно в быту. Почему вы все слово дрессировка применяете только к словам норматив и дрессировочная площадка? Рефлексы вырабатываются не только там. ))) и с собакой, нервная система которой достаточно крепкая легко и удобно в любой ситуации.
Раньше хвосты некоторым породам купировали и не думали о них. Когда начали оставлять у заводчиков волосы дыбом встали - какие только баранки и кольца не вырастают. а все потому что не шел отбор по этим признакам. А почему качественный признак такой как рабочие качества вы оставляете без внимания? Откуда им потом взяться?
Я не принуждаю всех идти на площадку, даже можете не заниматься со своей собакой совсем если при этом Вы не доставляете хлопот окружающим - это лично Ваше дело. Но вот пускать в разведение собак без проверки их рабочих качеств - все таки не стоит. И не надо прикрываться словом - РКФ не требует. Это минимальное требование РКФ. а уж вы как заводчик должны нести ответственность за то, что производите.
( P. S. обращение ни к кому конкретному. Мысли вслух. )

[alex063]

sharki (23 October 2014 - 11:41) писал:

Мы говорим не о РР а о РК, это немного разные вещи.
Не требующая много это как? попить пожрать посрать и поспать? Это не много? Это умное животное???

Гы!)) А Вы не знали,что существуют интеллектуальные самодрессирующиеся компаньоны-няньки-телохранители?!)) Их не надо дрессировать совсем,они сами всему учатся,главное социализировать, причем многие заводчики на полном серьезе говорят о социализации как о чем-то свех-важном и значимом!)) Хотя для нормальной собаки никаких особых усилий по социализации и приучению к городским раздражителям прилагать не нужно, потому как собаки,не имеющие проблем с нервной системой,не обращают особого внимания на большое количество людей/машины/громкие звуки и т.д. А ещё говорят, что собаки,не выполняющие команд - очень умные, они сами принимают решения и прежде чем что-то сделать,они это обдумывают,поэтому не нужно требовать от них беспрекословного выполнения команд.))

Сообщение отредактировал alex063: 23 October 2014 - 12:39

[Мария]

alexxx сказал:

Вот все говорят - с собакой РР надо больше заниматься

Лично я под этой фразой подразумеваю, не больше заниматься, потому что мне надо и она чего то не понимает, а потому что собака РР требует работы!!!! Требует, как никакая другая!!! Другой и на диване не плохо, а этой плохо!!! Работать собака хочет!С другой и "сфилонить" можно, а с этой нет, иначе результат то совсем плачевный. Я так это вижу и понимаю. Другие служебные собаки тоже, конечно, нуждаются в работе, только там объемы этой работы могут быть менее значительные. Хотя я не специалист, и могу ошибаться.

[sharki]

Мария (23 October 2014 - 12:24) писал:

Отлично! Вот она собака-компаньон чистой воды. Не берем другие качества. ОК? Он у Вас был для чего: пожрать, посрать поспать,попить???? Уверена, что нет. Ну при этих его качествах, многим, т.е большинству этого достаточно!!! Все- минимум есть!!!! А площадки, дрессировки, соревнования и прочее -нафиг не надо!!!(Эти же качества, о которых Вы пишите не на площадке сделаны? Они же изначально присутствовали?)Да, говорим про большинство. Я себя к ним не отношу. Более того, я Вам скажу, что у меня все до единого чау-чау подходят под это описание!!! Разве что по городу сейчас не гуляем. Живем за городом, вот именно за это я и уважаю и ту, и другую породу.Вот именно это и делает собаку идеальным компаньоном.Опять же : без площадок, дрессировок, инструкторов и т. д. Про другое не говорим, ладно? А то опять до маразма дойдем, именно о таком компаньоне как раз и Лена писала.

Это была собака у которой были РК, в отличии от того что вы описали: ничего не требует ничего не хочет, ничего не надо.
Моему надо было, мы с ним занимались, не на площадке, самостоятельно, вырос нормальный управляемой собакой, с тем набором РК, какой и должен быть у ВЕО. Зимой возил на санках без проблем, без всяких особых заморочек по обучению, сказали надо, ок и вперед. Он готов был работать столько, сколько мог физически. При этом был счастлив что может услужить.
это все было сделано без специалистов, потому как собака хотела и могла работать. Опыта у меня тогда не было вообще никакого в дрессировке.

Сообщение отредактировал sharki: 23 October 2014 - 13:16

[Мария]

sharki сказал:

ничего не требует ничего не хочет, ничего не надо.

Я где то так писала???? Если "да", то неверно выразила свою мысль." ничего не требует ничего не хочет, ничего не надо." - это подушка на диване.И кормить не надо

sharki сказал:

Моему надо было, мы с ним занимались, не на площадке, самостоятельно, вырос нормальный управляемой собакой, с тем набором РК, какой и должен быть у ВЕО. Зимой возил на санках без проблем, без всяких особых заморочек по обучению, сказали надо, ок и вперед. Он готов был работать столько, сколько мог физически. При этом был счастлив что может услужить.
это все было сделано без специалистов, потому как собака хотела и могла работать. Опыта у меня тогда не было вообще никакого в дрессировке.

Тоже самое я могу написать про своего первого восточника, только он еще зарабатывал нам и себе на хлеб, потому что 2 года работал с мужем в охране, летал и на самолете, и на вертолете( они работали на севере, охраняли объекты в лихие 90-е),когда родился сын, помогал нам няньчить его, защищал и оберегал нас с сыном, когда муж был в командировках, и т.д и т.п. При этом его никто этому не учил, кроме социума , в котором он жил. И нас, несомненно, все устраивало. Ни родословной, ни ОКД, ни ЗКС, но уважали этого пса все, кто с ним общался. И до сих пор вспоминают. Это мы о чем? Вот она-собака-компаньон. Удобно, уютно, практично, весело, надежно. А дальше, хочешь серьезной работы-дерзай!!! Ни кто не запрещает, но и заставить не может!!!

Сообщение отредактировал Мария: 23 October 2014 - 13:43