[Юлия63]

sharki (02 April 2014 - 21:56) писал:

Если поведение не соответствует состоянию ( собака по натуре своей не борец) то эта собака даже сдав норматив в реале не отработает.

А почему она, например, не сможет воспринять ситуацию в реале, так же как игру на площадке с фигурантом?

sharki (02 April 2014 - 21:56) писал:

Ее научили при определенных раздражителях работать ( площадка, фигурант, щелчки стека) у нее на эти раздражители включается определенное поведение. Нет этих раздражителей, не будет и демонстрации поведения.

Согласна, но в дальнейшем ведь можно разнообразить варианты отработки защитных навыков, что бы уйти от сложившегося стереотипа?
P/S Поясню, беру для примера собаку, которая сдала норматив ЗКС честно и без натягов..

Сообщение отредактировал Юлия63: 03 April 2014 - 12:05

[Юлия63]

Оксана-Mery (02 April 2014 - 21:22) писал:

Я Юль тоже хотела мелкую под "Большой Ринг",но у нас таких соревнований практически не проводят и ЗКС по нормативу не сдать т.к.собака пойдет не обязательно на рукав(

Для участия в "Большом ринге" собаке необходимо иметь диплом испытаний по ЗКС любой степени. Без него никуда.

Сообщение отредактировал Юлия63: 03 April 2014 - 12:19

[AKSA]

Юлия63 (03 April 2014 - 12:04) писал:

Согласна, но в дальнейшем ведь можно разнообразить варианты отработки защитных навыков, что бы уйти от сложившегося стереотипа?

А почему бы нет? Месяц назад в Самаре было разыграно "нападение" в кафе. Владелец договорился с хозяином автомойки, всех предупредили. Пока мыли машину, владелец ротта мирно пил кофе. А тут фигурант напал. И все довольны: людям- зрелище, собаке - работа, хозяину - удовлетворение

[sharki]

Юлия63 (03 April 2014 - 12:04) писал:

А почему она, например, не сможет воспринять ситуацию в реале, так же как игру на площадке с фигурантом?

Согласна, но в дальнейшем ведь можно разнообразить варианты отработки защитных навыков, что бы уйти от сложившегося стереотипа?
P/S Поясню, беру для примера собаку, которая сдала норматив ЗКС честно и без натягов..

Тогда каждую ситуацию надо разыгрывать заново, разные люди, разные условия, разное поведение. Нельзя просчитать все нюансы, можно очень долго и упорно учить, выложить кучу денег, потратить уйму времени в итоге никогда не будешь уверен в ее реакции на стресс. Опять же если при сильной стрессовой ситуации вся эта шелуха с нее осыпется, останутся лишь врожденные инстинкты, вот тогда и вылезет все что у нее внутри и что так тщательно завешивалось. Если ее внутренняя сущность кричать будет беги, спасайся, она так и сделает, забыв все чему ее учили.
ЗКС слабой собаке ничего не дает. Сильная собака и без ЗКС будет работать по человеку, с ЗКС вы можете управлять ей в возбужденном состоянии. Прервать атаку, если надо.

Сообщение отредактировал sharki: 03 April 2014 - 13:38

[sharki]

Сильная собака - поведение и состояние соответствуют. Слабая собака- поведение не соответствует сотоянию, внутренний конфликт. Чтоб его сгладить переводят на игру и переключают на рукав, а не на человека. А если такую собаку начать переключать на человека, опять будет конфликт внутренний. А если еще и внешний добавить... типа угроза жизни, собака не справится с таким напряжением.

Сообщение отредактировал sharki: 03 April 2014 - 15:31

[Sveta.Gera]

sharki (03 April 2014 - 15:28) писал:

Сильная собака - поведение и состояние соответствуют.

В точку, но таких собак в любой породе сейчас единицы, раньше - это была норма у большинства собак. На одном из форумов была жаркая дискуссия, обсуждалась ситуация когда молодых собак до полутора лет тестировали на проф. пригодность. Было с имитировано нападение на хозяина, половина спрятались, но были и которые ответили. Многие на форуме писали, что собак не научили, но по моему, собака обязана как она может защитить хозяина, пусть цапнет за ногу, вцепиться в горло или свалит массой. Собака должна быть готова отдать жизнь за хозяина. А тренировки нужны для тог чтобы помочь собаке развить ее способности, отработать "тормоза". Отработка "тормозов" бывает зачастую занимает больше времени,чем обучение кусать.Во времена моего детства мы с подружкой нашли овчарку - кобеля, я его взяла к себе. Едим с дачи на общественном транспорте. Акбар сидит в углу его никто не видит. У меня за плечами рюкзачек. Один мужчина хотел снять этот рюкзак с меня, ну типо мне тяжело его держать и в этот момент Акбар на него кинулся, сразу в транспорте так свободно стало, а люди говорили: "вот это пес, а мы его и не видели".Но Акбар был взрослый пес и я уверена, что с ним занимались.Была у меня Инга, ей было месяцев 6 когда один из умников пытался напугать ее, в результате он сидел в сугробе. Понятно в 6 мес. никого ЗКС у нее не был, но был потенциал, желание защищать , к сожалению она погибла в 10 мес.К овчаркам в те времена было всегда уважительное отношение, очень хочется что бы и сейчас об овчарках говорили как о собаках, с большой буквы.

Сообщение отредактировал Sveta.Gera: 03 April 2014 - 16:47

[sharki]

Вопрос, а кто будет виноват в срыве нервной системе у слабой собаки? Обычно дрессировщика обвиняют, вот он, редиска, сорвал собачку( хорошую собаку не так просто сорвать, а вот слабенькую запросто. Но люди не хотят признать что собачка не айс, проще дресса обвинить во всем. Даже если им пытаются объяснить что собачка не потянет, у хозяина истерика случится. Начнет дипломами с выставок трясти и кричать что у такой собаки не может быть проблем с нервухой, это вы дрессировать не умеете а только деньги вытягиваете.

Сообщение отредактировал sharki: 03 April 2014 - 17:37

[Юлия63]

Sveta.Gera,sharki, спасибо за пояснения!

' timestamp= (03 April 2014 - 17:11) писал:

Вопрос, а кто будет виноват в срыве нервной системе у слабой собаки? Обычно дрессировщика обвиняют, вот он, редиска, сорвал собачку( хорошую собаку не так просто сорвать, а вот слабенькую запросто. Но люди не хотят признать что собачка не айс, проще дресса обвинить во всем. Даже если им пытаются объяснить что собачка не потянет, у хозяина истерика случится. Начнет дипломами с выставок трясти и кричать что у такой собаки не может быть проблем с нервухой, это вы дрессировать не умеете а только деньги вытягиваете.

Совершенно верно...и еще начинают перечислять всех "звездных" предков)). По мне лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Но с другой стороны, недоумение людей тоже можно понять, ведь щеночков то им продавали, как суперпуперных, с отличными выставочными и рабочими качествами(

Сообщение отредактировал Юлия63: 03 April 2014 - 17:56

[alexxx]

Юлия63 (03 April 2014 - 17:56) писал:

Sveta.Gera,sharki, спасибо за пояснения!


Совершенно верно...и еще начинают перечислять всех "звездных" предков)). По мне лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Но с другой стороны, недоумение людей тоже можно понять, ведь щеночков то им продавали, как суперпуперных, с отличными выставочными и рабочими качествами(

Ага! А также у родителей и у всех предков ЗКС - 1! ))))

[Tatiana]

Свои 5 копеек вставлю.У меня самой первой настоящей собакой был боксёр,было это давно,училась я в 9 классе.хотели вступить в клуб служебного собаководства,нам объяснили,что собака не служебная и нам в декорацию.Занимались мы сами дома по книжке,потом записались на ОКД,сдали на 2ю степень из за моих косяков.На ЗКС родители ни денег ни "добро" не дали(((.Заниматься мы ходили с братом по очереди,но сдавать экзамен мне посоветовали самой,т.к. брат "давил на собаку".со мной лучше работал.В итоге первый раз он меня спас в 6 месяцев.Гуляем на территории больницы,он палочку грызёт,я спиной к кустам.Мужик не сильно трезвый решил меня напугать,вышел из кустов с криком УУУ. Дикуля порвал ему рубашку и брюки.Ещё родителей просили оплатить ущерб.На площадке он дрался с ВЕО,часто стал проигрывать,уж больно разные весовые категории и пасти,стал избегать овчарок...Ходили с ним на Волгу в районе ул.Солнечной,на него напала овчарка.хозяйка верещит,близко не подходит.Дика мнут,я поводком стегаю овчарку и та переключается на меня..вся жизнь короткая пронеслась перед глазами.думала Дик убежит.а он вывернулся и набросился на собаку в два раза превосходившую его по размерам и прогнал её.А в 2 года он защитил меня уже от настоящего нападения,он бегал без поводка и часто вообще на самовыгуле утром (не кидайте помидорами и тапками,люди его знали и не боялись и мы за него тоже )у меня попросили "закурить" и схватил за плечо ...откуда Дик взялся я и не поняла,т.к. его не видела и ждала минут через 5.Итог у мужчины рваные раны предплечья и к нам милиция приходила по поводу нападении бойцовской собаки на человека .Вот такой противоречивый был у Дика характер.

[Юлия63]

alexxx (03 April 2014 - 18:00) писал:

Ага! А также у родителей и у всех предков ЗКС - 1! ))))

для человека не знающего всех нюансов)), этой информации достаточно, что бы поверить..Раньше сама свято верила, что раз написано ЗКС 1, значит так и есть, вот наивная была..

[alexxx]

Юлия63 (04 April 2014 - 08:07) писал:

для человека не знающего всех нюансов)), этой информации достаточно, что бы поверить..Раньше сама свято верила, что раз написано ЗКС 1, значит так и есть, вот наивная была..

Я тоже.. До тех пор, пока не начала активно заниматься дрессировкой. Оказывается это достаточно длительный процесс и для качественной работы собаки должно пройти достаточно времени. А у многих к 2-ум годам уже и ОКД на первую степень и ЗКС.. И главное где прячется тот дрессировщик, который творит такие чудеса?!

[Yara]

Вопрос агрессии к людям очень спорный. Как правило сегодня собака, имеющая сильную врожденную агрессию к человеку это не очень сильная психологически собака. И в защите у нее будут нервы. И не факт, что такая собака 100% отработает в любой ситуации. Напугает, прогонит, укусит, но все это будет с нервами. Потому что для нее все по-настоящему. И это стресс.
Все собаки, имеющие действительно сильную, захватывающую защиту, которых я видела, в быту абсолютно спокойные, к ним можно подойти, погладить, они не укусят и не зарычат. Сработают ли в реале, думаю, зависит от обучения.
Полностью добычная собака думаю тоже сработает, надо просто обучать, кусаются же питы и стаффы, зачастую в быту абсолютные добряки, всех чужаков готовые зализать до смерти.
Так что дело не в агрессии. А в силе НС. Натан, самарский кобель, совершенно добрый, игрун, без капли агрессии в быту, к чужим, совершенно не охраняющий ни машину, ни вещи, но имеющий сильную, уравновешенную НС на тренинге в Москве при сильном давлении от фигуранта, показал такую агрессию, что все, мягко говоря, обалдели.

[Юлия63]

Sveta.Gera (03 April 2014 - 16:46) писал:

К овчаркам в те времена было всегда уважительное отношение, очень хочется что бы и сейчас об овчарках говорили как о собаках, с большой буквы.

Света, очень хочется. Но пока у нас будут идти в "разведение", все и вся..толку не будет. Разве достаточно для допуска одного Т-1? минимум ОКД+ЗКС.

[Юлия63]

alexxx (04 April 2014 - 08:22) писал:

Я тоже.. До тех пор, пока не начала активно заниматься дрессировкой. Оказывается это достаточно длительный процесс и для качественной работы собаки должно пройти достаточно времени. А у многих к 2-ум годам уже и ОКД на первую степень и ЗКС.. И главное где прячется тот дрессировщик, который творит такие чудеса?!

Я с Ярой начала заниматься с 5 месяцев ( как только она у меня появилась), сейчас нам почти 2 года, дрессировочного опыта до этого, у меня практически никакого не было. До сих пор у нас не сдано ни ОКД, ни ЗКС..., есть только Т1. Сказать, что моя собака не тянет элементарный норматив ОКД, я не могу, наоборот она отлично работает и с другим более опытным проводником, давно бы его сдала. Наверное, я сама не ищу легких путей и пытаюсь его сдать в усложненных условиях, т.е. в рамках наших городских соревнований. Для меня важно, прежде всего качество работы, лучше не делать никак, чем как-нибудь.

alexxx (04 April 2014 - 08:22) писал:

А у многих к 2-ум годам уже и ОКД на первую степень и ЗКС..

по сравнению с ними мы с Яруселем, два дауна))

[sharki]

Yara (04 April 2014 - 08:24) писал:

Вопрос агрессии к людям очень спорный. Как правило сегодня собака, имеющая сильную врожденную агрессию к человеку это не очень сильная психологически собака. И в защите у нее будут нервы. И не факт, что такая собака 100% отработает в любой ситуации. Напугает, прогонит, укусит, но все это будет с нервами. Потому что для нее все по-настоящему. И это стресс.
Все собаки, имеющие действительно сильную, захватывающую защиту, которых я видела, в быту абсолютно спокойные, к ним можно подойти, погладить, они не укусят и не зарычат. Сработают ли в реале, думаю, зависит от обучения.
Полностью добычная собака думаю тоже сработает, надо просто обучать, кусаются же питы и стаффы, зачастую в быту абсолютные добряки, всех чужаков готовые зализать до смерти.
Так что дело не в агрессии. А в силе НС. Натан, самарский кобель, совершенно добрый, игрун, без капли агрессии в быту, к чужим, совершенно не охраняющий ни машину, ни вещи, но имеющий сильную, уравновешенную НС на тренинге в Москве при сильном давлении от фигуранта, показал такую агрессию, что все, мягко говоря, обалдели.

Агрессия, недоверчивость к чужим и качество нервной системы все таки немного разные вещи. Есть же трусливо-- агрессивные собаки. Они будут кусаться на смерть, если их в угол загнать. Их можно вытянуть на защиту. Собак с пассивно-оборонительной реакцией не вытянешь.Те кто имеет врожденную агрессию к человеку и хорошую нервную систему в спорт не годятся, опасно, пожалейте фигуранта))) Добычники - тряпичники самое то для спорта, у них тоже качество нервной системы разное. Не стоит сбрасывать со счетов еще и интеллект собаки. Он тоже разный у всех.
А собаки которые работают на таможне или поводырями, у них нет агрессии, но про них не скажешь что нервуха у них слабая.
Спорт это одно, реал это совсем другое. Одно дело просто сдать норматив, другое учавствовать в крупных соревнованиях.
Про питов вообще отдельный разговор. Они с каким удовольствие вам лижут руки, с таким же удовольствием будут вас жрать, не парясь вообще. У них другие проблемы на кусачках. Тормоза. Если уж они вошли в раж, хрен их остановишь. Слишком увлекаются. Если б все так было хорошо, они бы давно лидировали во все защитных нормативах.

Сообщение отредактировал sharki: 04 April 2014 - 10:58

[megobari]

Юлия63 (04 April 2014 - 08:25) писал:

Света, очень хочется. Но пока у нас будут идти в "разведение", все и вся..толку не будет. Разве достаточно для допуска одного Т-1? минимум ОКД+ЗКС.

А теперь все , согласно НОВОГО СТАНДАРТА: ВЕО -КОМПАНЬОН, для которого рабочие испытания всего лишь ЖЕЛАТЕЛЬНЫ....

[Ольга и Руна]

sharki (04 April 2014 - 09:08) писал:

Про питов вообще отдельный разговор. Они с каким удовольствие вам лижут руки, с таким же удовольствием будут вас жрать, не парясь вообще. У них другие проблемы на кусачках. Тормоза. Если уж они вошли в раж, хрен их остановишь. Слишком увлекаются. Если б все так было хорошо, они бы давно лидировали во все защитных нормативах.

Питам-стаффам, вроде, ЗКС нельзя под угрозой дисквала и собаки, и инструктора? Или я путаю?

[sharki]

Ольга и Руна (04 April 2014 - 11:30) писал:

Питам-стаффам, вроде, ЗКС нельзя под угрозой дисквала и собаки, и инструктора? Или я путаю?

в рингах раньше они частенько светились, сейчас не знаю.

[Sveta.Gera]

Ольга и Руна (04 April 2014 - 11:30) писал:

Питам-стаффам, вроде, ЗКС нельзя под угрозой дисквала и собаки, и инструктора? Или я путаю?

По годам могу наврать, но по моему с 12 года есть такое положение. Оно вступило в силу перед крупными соревнованиями, в зажитном разделе были и люди с такими собаками, очень они были не довольны.