[Barbara]

alex063 (22 December 2014 - 12:24) писал:

Для города нужна социально безопасная управляемая собака. Любой защитный норматив включает в себя и послушание при сильном раздражителе.Собака не обученная послушанию на защите,может стать неуправляемой при самостоятельной работе.

Повторю фото.

Дано - вверенное собаке хозяйское дитя (ну с точки зрения собаки безусловно так).
Имеем - двух подозрительных теток, одна из которых хватает подотчетное дитя за плечи, да к тому же чего-то громко кричит в нечто шипяще-свистящее.
Собаку сзади, пытающуюся на нетечную взрослую суку (в силу молодости лет) делать садки прямо в ринге.
В экстерьерном ринге, кстати, такое сближение не увидишь.

Никаких раздражителей, о чем это мы!
Результат - на этом фото.


А еще вышли в финал младшей группы ЮХ на России-2014. Тоже фигня, не откусались же!
Послушанию ведь не на защите обучались, во мы дураки!
А мне дрессировщики (которые профессионалы) всегда повторяли - сперва идеальная послушка, только потом - защита, иначе никак вообще. Причем кому защита, а кому иной вид спецслужбы, тут уж у каждого свое. Но послушка - это фундамент, а на него надстраивай что хочешь. Видимо, я ошибалась, считая этих людей профи, а на самом деле за 30 лет общения с кинологами разного уровня я настоящих профи и не встречала.

Сообщение отредактировал Barbara: 22 December 2014 - 13:21

[lucya]

alex063 (22 December 2014 - 12:24) писал:

Для города нужна социально безопасная управляемая собака. Любой защитный норматив включает в себя и послушание при сильном раздражителе.Собака не обученная послушанию на защите,может стать неуправляемой при самостоятельной работе.

Наверно одобритель кивну на пост Александры. ВН 2013 год осень. Насколько я помню, из двух корсо , сдавших первую часть, на вторую часть одного владельцы не вывели. Почему? Еще интересно : можно ли перенаправить энергию собаки, которая начала охранять , на игровые виды: фризби, аджилити и и. д.?Я искренне пытаюсь понять, что делать, если собака охранник. Мое мнение - обязательно , помимо послушания, учиться " работать" на защиту, чтобы управлять охранными инстинктами . Если что, для меня собака это друг и компаньон, а не защитник.

[lucya]

Наверно над линией рабочих йорков буду хихикать сегодня весь день)))))))

[Barbara]

lucya (22 December 2014 - 13:54) писал:

ВН 2013 год осень. Насколько я помню, из двух корсо , сдавших первую часть, на вторую часть одного владельцы не вывели. Почему?

Потому что вы плохо помните.
Первую часть сдала ОДНА корсо. Вторая тормозила как умела. А умеет она капитально.
Хотя в принципе рядовость у обеих не БХ-шная, а все от того же старого советского ДОСААФ. Плюс-минус рядом - уже нормально.
А уж как мы экстренно учили "Ко мне" с фронтальным подходом, это отдельная песня.
В результате забили на эту тему от слова совсем. Проще немного потерять очки на этом месте.
И все эти современные сдачи в итоге для меня представляют некоторые сложности.

[lucya]

Понятно, значит это были Вы)))) Очень ответственные владельцы серьезных собак ))))

[Маляренко Наталья]

Gala (01 December 2014 - 11:24) писал:

Смело занесла бы дрессировщика в черный список. Избивает собак в дрессировочном процессе сам ногами, стеком,кулаком и учит так же "дрессировать" хозяев своих собак.

А этот вопрос разрешился? Личность выявлена?
а то 13 страниц уже исписали..

Сообщение отредактировал Маляренко Наталья: 22 December 2014 - 14:53

[Gala]

Маляренко Наталья, Наташ,увы. Зато троллей покормили досыта...

[alex063]

Barbara (22 December 2014 - 13:03) писал:

Дано - вверенное собаке хозяйское дитя (ну с точки зрения собаки безусловно так).
Имеем - двух подозрительных теток, одна из которых хватает подотчетное дитя за плечи, да к тому же чего-то громко кричит в нечто шипяще-свистящее.
Собаку сзади, пытающуюся на нетечную взрослую суку (в силу молодости лет) делать садки прямо в ринге.
В экстерьерном ринге, кстати, такое сближение не увидишь.

Знаете,даже представить себе такого не могла,что для выставочной собаки сильными раздражителями могут быть:эксперт,звук микрофона и другие собаки! Всё,вопросов более не имею, дальнейшие обсуждение прекращаю!

[Ольга и Руна]

alex063 (22 December 2014 - 15:38) писал:

Знаете,даже представить себе такого не могла,что для выставочной собаки сильными раздражителями могут быть:эксперт,звук микрофона и другие собаки! Всё,вопросов более не имею, дальнейшие обсуждение прекращаю!

Тогда не сочтите за труд ответить на мои вопросы:

Ольга и Руна (22 December 2014 - 11:20) писал:

Вы отрицаете возможность жестоких методов дрессировки и возможность испортить психику щенка такими методами?

[Barbara]

alex063 (22 December 2014 - 15:38) писал:

Знаете,даже представить себе такого не могла,что для выставочной собаки сильными раздражителями могут быть:эксперт,звук микрофона и другие собаки!

Действительно, когда с собакой ребенок (да пусть и владелец), а его хватают другие люди - да это не раздражитель ни фига!
И когда на нее сзади лезет другая собака с целью повязать - норма вообще!

alex063 (22 December 2014 - 15:38) писал:

Всё,вопросов более не имею, дальнейшие обсуждение прекращаю!

Ну наконец-то, вот и отличненько. А то мы вам про Фому, а вы нам все про Ерему.
Я, собственно, вопросов не имею вот после этого:

alex063 (22 December 2014 - 12:24) писал:

Собака не обученная послушанию на защите

Учить послушанию на защите - это зачетно....

И еще вот этого:

alex063 (22 December 2014 - 10:59) писал:

Это не спорт, а норматив

НОРМАЛЬНЫЕ дрессировщики называют это именно спортом. Потому что при реальной угрозе такое поведение собаки приведет к гибели и собаки, и хозяина. И современная ЗКС с прежней Защитно-Караульной Службой имеет не много общего. Что подтверждается собаками пород, для защиты и охраны вовсе не предназначенных, но тем не менее уверенно держащих рукав при давлении. Просто потому, что они так играют и знают, что этот чувак с палкой тоже всего-навсего играет.
Реально работающие (а не играющие в защиту)собаки действуют малость по-другому. И снимают их немного иначе. Не командой "аус" ни полраза.

Ольга и Руна (22 December 2014 - 16:07) писал:

Тогда не сочтите за труд ответить на мои вопросы:

Ольга, это тролль обыкновенный. Она отрицает все просто ради процесса отрицания. Причем детей, по всем приметам, не видела в принципе и разницу между "собака в руках взрослого владельца" и "собака в руках ребенка по команде "Слушай ребенка" не понимает вообще. Ну не дано.

и ЗКС у нее не "спорт, а проверка давления". Давление бывает только в виде человека, размахивающего стеком. И раздражитель только он же. остальное мелочи жизни. А что, для городской собаки придурок, машущий палкой рядом с ней без контакта, это вообще раздражитель?

Сообщение отредактировал Barbara: 22 December 2014 - 17:15

[Barbara]

alex063 (22 May 2014 - 23:42) писал:

Проблемы с препятствиями на выступлении исключительно вина Влада,а Ханна сделала всё правильно, отказавшись от неприятных моментов,- надо было заранее не полениться приехать и таки прорепетировать снаряды, а не гнать неподготовленную собаку на стеку перед выступлением. Собака получила ОП и на выступлении отказалась от попытки преодоления препятствия, которое, в принципе, для неё не является чем-то сложным. И вообще, если этой стенки нет больше нигде, не лучше было бы на следующих соревнованиях сделать препятствием "по желанию", а не обязательным, т.к. реально стенку умеют прыгать только несколько собак, которые регулярно бывают на площадке.)

Нашла случайно в другой теме, но, раз уж здесь съехали в дебри дрессировки, то, как говорится, "пользуясь случаем, хочу".
Это Ханна только-только стенку увидала?
Как минимум накануне разглядывала.
Это стенки больше нет нигде?
Ну да, изобретение лично Бахчева В.Г. Еще годах в 30-х прошлого века изобрел, кабы не раньше. И только на этой площадке есть, впервые появилась в 2010 году, а как же!
А раньше и проводники прыгали такие стенки с собаками вместе, ничего, живы были.
Реально стенку умеют прыгать несколько собак, которые постоянно бывают на площадке???
Обалдеть, чего только не узнаешь.
Я бы не сказала, что Мотя (японский шпиц, см. стандарт ФЦИ 262, рост в стандарте) регулярно бывает на этой площадке. Тем не менее ту стенку научилась прыгать, страшно сказать, аж с третьей попытки. И безотказно. Я вообще-то приписываю этот эффект мастерству преподавателя, а именно Виктора Григорьевича. Ну и Мотиному самурайскому характеру отчасти. Но где уж ей, декорации противной, до мастерства непревзойденно подготовленных служебников, занимающихся постоянно.
А по желанию снаряды вон, на испытаниях. А кто пошел на соревнования - так для того и соревнования, чтобы показывать высший класс.

Сообщение отредактировал Barbara: 22 December 2014 - 17:37

[alex063]

Ольга и Руна,

я понятия не имею,что подразумевается Вами под "жестокими" методами, знаю только жесткие методы коррекции. Видимо, для собак, боящихся посторонних людей,громких звуков и нервно реагирующих на других собак,любая дрессировка - жестокость! ))

[Gala]

Жесткие методы коррекции,это как в теме с бродячими собаками вы предлагаете? Ну,в принципе ,если долго бить щенка стеком и ногами с хорошей подошвой примерно так и получится....

[alex063]

Gala,

не смешите уже!)) Вы жеж заводчик,и поэтому,по мнению зоозащитников,- главный враг бездомных собак!)) А теперь посчитайте,сколько щенков Вы продали,- это будет равняться количеству непристроенных уличных дворняг!))

Цитата

Ну,в принципе ,если долго бить щенка стеком и ногами с хорошей подошвой примерно так и получится....

Я такое видела лишь однажды,когда известный самарский "хендлер" учил щенка НО идти рядом при помощи пинков. Ни один из известных мне инструкторов такое не практикует.

[ksycha083]

alex063 (22 December 2014 - 23:08) писал:

Gala,

не смешите уже!)) Вы жеж заводчик,и поэтому,по мнению зоозащитников,- главный враг бездомных собак!)) А теперь посчитайте,сколько щенков Вы продали,- это будет равняться количеству непристроенных уличных дворняг!))


Я такое видела лишь однажды,когда известный самарский "хендлер" учил щенка НО идти рядом при помощи пинков. Ни один из известных мне инструкторов такое не практикует.

О да да помним помним -"общалась ещё и с владельцем щенка НО. Чего только она с ним не делала: и на ошейнике мотала из стороны в сторону и по ребрам пинала,чтоб рядом шел... а щенок,вообще не понимал,за что ему это всё. Более безграмотных, неадекватных и жестоких действий в отношении щенка я в жизни не видела... И да,я подошла к хозяину и объяснила,насколько это было возможно, что щенка нужно дрессировать у инструктора, и держаться подальше от той женщины,которая реально может испортить хорошего щенка своими безграмотными действиями." Только вот почему то ВЕО с хвостом между задних лапок фото есть снятое "ВАМИ",а с данного происшествия нет)))),вы тупо стояли в стороне наблюдали,а после подошли только к хозяевам,а почему в полицию не заявили или не подошли к данному дрессировщику???? Ведь вы вполне могли описать человека который "безграмотно,неадекватно и жестоко"обращался со щенком-это же 245 статья. Почему не обратились то???,за то здесь борец за справедливость и качественный товар(щенков))))) И все про всех и каждому. Вот вы как участник соревнований скажите,тестирование для собаки это тоже "пшик"?? Ну подумаешь группа людей обошла собачку,уронили сумочку,ну постреляли чуток,ну клеймо на пузике(на ухе)посмотрела судья -это ж фигня,что собачка в эти моменты не должна бросаться и давать деру. Что вы подразумеваете под словом "качественный"щенок.

Сообщение отредактировал Оксана-Mery: 23 December 2014 - 08:17

[геста]

Barbara (22 December 2014 - 16:29) писал:

Учить послушанию на защите - это зачетно....


НОРМАЛЬНЫЕ дрессировщики называют это именно спортом. Потому что при реальной угрозе такое поведение собаки приведет к гибели и собаки, и хозяина. И современная ЗКС с прежней Защитно-Караульной Службой имеет не много общего. Что подтверждается собаками пород, для защиты и охраны вовсе не предназначенных, но тем не менее уверенно держащих рукав при давлении. Просто потому, что они так играют и знают, что этот чувак с палкой тоже всего-навсего играет.
Реально работающие (а не играющие в защиту)собаки действуют малость по-другому. И снимают их немного иначе. Не командой "аус" ни полраза.



и ЗКС у нее не "спорт, а проверка давления". Давление бывает только в виде человека, размахивающего стеком. И раздражитель только он же. остальное мелочи жизни. А что, для городской собаки придурок, машущий палкой рядом с ней без контакта, это вообще раздражитель?

Если я не занимаюсь фристайлом, то не пытаюсь рассуждать, что там зачетно, а что нет.
Представляете, еще до сданного ОКД на единичку и подготовленного соревновательного норматива, основной упор на защите делали именно на послушку. Учим послушанию на защите. По вашему мы идиоты? Все. А вроде инструктора разные и достаточно известные.

Ну и что вы ставите фото с конкурса юного хендлера? Что там Абалдеть какие раздражители, а собака стоит? Стоит -умничка, конечно.)
Вы победите на показательных соревах при нашем САСИБе прямо среди выставочных рингов и толпы зрителей с детями у ограждений: ОКД,аджилити +защита. Тогда поймете, что такое работа с собакой ребенка при множестве раздражителей.

.
Если в собаке есть настоящая защита -ей пофиг, что рукав, что плавки на человеке. Хорошая хватка по живому, вызывает такой болевой шок, что нападающему не до прицельного махания острыми предметами.

Причем тут стек в современной защите? Это дополнение. Основное давление идет не от стека,а от человека. Современный защитный норматив -именно тест на качества собаки.И те кто занимается, прекрасно видят это все по работе собаки. Хотите реала - берете качественную собаку с защитным нормативом, дорабатываете на скрытку и вперед! Но именно качественную))
Для городской собаки любой придурок не раздражитель в идеале. Пока нет непосредственной угрозы или команды.

Сообщение отредактировал геста: 25 December 2014 - 04:17

[МонНа]

геста сказал:

Для городской собаки любой придурок не раздражитель в идеале.

любой придурок даже для меня раздражитель)))

[Barbara]

геста (25 December 2014 - 04:15) писал:

Вы победите на показательных соревах при нашем САСИБе прямо среди выставочных рингов и толпы зрителей с детями у ограждений: ОКД,аджилити +защита. Тогда поймете, что такое работа с собакой ребенка при множестве раздражителей.

Ух ты, у вас на САСИБах собаки под управлением детей работают ОКД и защиту?
Я пока не так часто видела выступления детей по этим нормативам. А если точнее, то защиту и ОКД - вообще ни разу. НедоОКД, в виде нашего Дебюта - было дело. Хотя НО, превосходно отработавшая Дебют со своей маленькой хозяйкой, город на БХ с ней же не прошла.

геста (25 December 2014 - 04:15) писал:

Если я не занимаюсь фристайлом, то не пытаюсь рассуждать, что там зачетно, а что нет.

Абсолютно логично!
Но тогда нелогичны все остальные тезисы в вашем посте.С детьми (не ПРИ детях, а ПОД УПРАВЛЕНИЕМ ребенка) у вас собака тоже не работает, зато рассуждений!

Мы в принципе говорим о разных вещах.
Одни собаки работают то, другие это.
Но если собака работает современную ЗКС, это не значит, что она лучше собаки, не работающей ЗКС, зато работающей что-то другое.
Вон у нас сколько собак есть, разных пород, а то вообще метисов - кусаться не умеют принципиально, зато такое давление держат, что многим ЗКС-никам и не снилось. Они другими видами спорта просто занимаются, и что, это фу и бяка? Только ЗКС форева?
И да, кане корсо не обязаны знать ЗКС и уметь кусаться. Не стоит путать их со служебными породами.

Сообщение отредактировал Barbara: 25 December 2014 - 08:43

[геста]

Сейчас конечно под управлением ребенка мои собаки не работают. Ребеночек вырос.


Но совсем недавно....



02 год. Собаке год, ребенку 11. Второе место на чемпионате Узолы (комплекс детско-юношеских соревнований в летнем лагере: ОКД, ЗКС, и прочее). Второе место в личном на Ч Шнитникова (Ниж САСИБ 05г). Между этими датами тоже были соревнования были и призы. С 05 г - кинологический спорт, 3 место на ПР по биатлону и гонкам в г Москва. Затем, до 10 г участники всех ПР и ЧР (по возрасту), призеры и победители в личном и командном по этим видам. Выполнен КМС.
Причем собак этот был достаточно доминантным к человеку с высоким уровнем агрессии и высоким болевым порогом. Так что я могу себе позволить по рассуждать о работе собаки с ребенком.Как простой, так и сложной собаки. Кстати и сейчас вижу достаточно юных спортсменов на УГС, ОКД, в кинолог. спорте
В отличии от вас, ЗКС не занимающейся, тк не надо, но рассуждающей, что там не так делается.

Цитата

Но если собака работает современную ЗКС, это не значит, что она лучше собаки, не работающей ЗКС, зато работающей что-то другое.

Да? А где в моем посте это было сказано?

Цитата

кане корсо не обязаны знать ЗКС и уметь кусаться. Не стоит путать их со служебными породами.

Они только компаньоны? Те агрессия к человеку полностью запрещена? Ново. Честно ново.

Сообщение отредактировал геста: 25 December 2014 - 12:40

[Barbara]

геста (25 December 2014 - 12:32) писал:

02 год. Собаке год, ребенку 11. Второе место на чемпионате Узолы (комплекс детско-юношеских соревнований в летнем лагере: ОКД, ЗКС, и прочее). Второе место в личном на Ч Шнитникова (Ниж САСИБ 05г). Между этими датами тоже были соревнования были и призы. С 05 г - кинологический спорт, 3 место на ПР по биатлону и гонкам в г Москва. Затем, до 10 г участники всех ПР и ЧР (по возрасту), призеры и победители в личном и командном по этим видам. Выполнен КМС.

Молодцы какие!
Поздравляю с достойно воспитанными ребенком и собакой!
Завидую!

геста (25 December 2014 - 12:32) писал:

Причем собак этот был достаточно доминантным к человеку с высоким уровнем агрессии и высоким болевым порогом. Так что я могу себе позволить по рассуждать о работе собаки с ребенком.Как простой, так и сложной собаки. Кстати и сейчас вижу достаточно юных спортсменов на УГС, ОКД, в кинолог. спорте

Говорим о детях до 14 лет, старше занимаются да, довольно много. Сейчас на УГС вижу детей. Иногда. Собственно, у нас за все время - аж троих видела. На БХ - практически нет. Одна девочка, и то БХ сдавал взрослый, а девочка только на город вывела, по просьбе.
ОКД и ЗКС - совсем нет, в принципе.

Аджилити, фристайл, фрисби-фристайл, питчэндгоу, хендлинг - да, есть детки. Могло бы и больше быть, конечно.

Такой вопрос. Хоть и гипотетически, но попробуем представить. Вот если бы ваша дочь, в 11 лет, да с этой собакой (собака умеет кусаться, обязательное условие) и вышла в ринг. Не Юного Хендлера (там хоть какой-то порядок), а Ребенок и Собака. Бедлам и бардак, если коротко. Толпа разновозрастных детей, от 5 до 17, собаки бегают - кто во что горазд, потому что дети ими не особо умеют управлять, не все занимаются, скорее, вообще никто. Ваша собака, само собой, не в наморднике, как на фото, а так. На ринговке. И ей не год (то есть она у вас появилась, когда ребенок был совсем чуть младше), а пять лет. То есть ребенка-то она как-то слушает и уважает. Но его безопасность - превыше всего. И тут еще кто-то бы схватил ребенка сзади (ну пусть обнял, ладно). Собака слушалась бы ребенка, стояла в стойке и улыбалась? Или же все же решила, что хорошенького понемножку и нечего нападать на хозяйское дитя?
На площадке ОКД и ЗКС они по определению одни, ну судья на горизонте и фигурант на ЗКС появляется, остальным запрещено заходить за ограждение во время работы под угрозой дисквала.

геста (25 December 2014 - 12:32) писал:

В отличии от вас, ЗКС не занимающейся, тк не надо, но рассуждающей, что там не так делается.

Ну я как бы ЗКС не всегда не занималась.
Пришла, посмотрела. Современное задержание меня не впечатлило. Совсем. Нет, может, суперхватка - это здорово и идеал вообще. Мне не понравилось. Собаку лупят стеком, а она висит на рукаве. Поди классно. Прежние требования, с перехватами и запретом на пропуск ударов, мне нравились в разы больше. Говорю же, я ретроград. По прежним правилам мои собаки работают. На современные - их надо переучивать, мне не захотелось. Причем цель была бы одна - сдача ЗКС ради сдачи ЗКС. Зачем?

геста (25 December 2014 - 12:32) писал:

Да? А где в моем посте это было сказано?

Ой, простите, неточно выразилась, это не к вашему посту относилось. Тут были люди, вот они уверяли, что давление может быть только на защите и больше никак.

геста (25 December 2014 - 12:32) писал:

Они только компаньоны? Те агрессия к человеку полностью запрещена? Ново. Честно ново.

Ну этого я тоже не писала. Я же четко написала - не "полностью запрещена агрессия", а "не обязаны знать ЗКС и уметь кусаться". Могут знать и уметь. А могут не знать и не уметь, имеют право. Раньше это называлось "пользовательская порода", еще раньше - "любительская", как сейчас, не знаю.

Сообщение отредактировал Barbara: 25 December 2014 - 16:33