[Мария]

Энджи сказал:

P.S. Мне вот вообще интересно по какой системе "нипель" Алекс063 выбирает какие собаки "никчемки" а какие "ничего, пусть вяжуться"

Да, и мне тоже интересно! Вот Алекс всегда задает вопросы, а ответ на этот вопрос можно попросить??? Где она та тонкая грань, когда ОК, а когда ФУ??? Только, пожалуйста, не общими фразами, а конкретно. Я без придирок, честно, чисто из интереса к рассуждениям человека, категоричность которого мне лично трудно понять.

Сообщение отредактировал Мария: 22 October 2014 - 14:49

[Ele]

alex063, что такое общественная организация - мне объяснять не нужно, я прекрасно это знаю. Это просто форма организации, основной смысл которой в независимости от чего-либо или кого-либо (в том числе от государства). При этом есть немало общественных организаций мирового значения, которые делают серьезную работу, проводят исследования, в том числе научные (Фонд охраны дикой природы, например).
Мой вопрос был, что значит "всего лишь" общественная организация? И какая организация в данном случае будет не "всего лишь"?
Официальное собаководство существует, в России как раз в виде РКФ, которая входит в крупнейшую Международную кинологическую ассоциацию (тоже, конечно, общественную организацию). Официальный - не равно государственный. Официальный - это признанный, придерживающийся правил и формальностей, существующий по определенным регламентам.

[Ele]

AKSA сказал:

А какой способ выбрала 063? Может не стоит её то винить во всех грехах кинологии! Человек открыто и прямо говорит и высказывает своё мнение о проблемах пород и РКФ.
и даже если 063 катком пройдется по моим собакам,её позиция мне понятна. Как и её доводы по проблемам РКФ и размножения. На правду грех обижаться.

Какой способ - выше уже неоднократно сказали. Хамство, грубость, категоричность - это не то же самое, что прямота и открытость. Это у себя дома на кухне можно хоть как высказываться, а если уж человек пришел в общественное место для общения с людьми - будь добр вести нормальное вежливое общение и высказывать свое мнение не оскорбляя других собеседников.
Если вам лично все равно, в какой форме высказывается правда - это ваше дело, но это не значит, что другие должны терпеть подобное общение. Любое мнение и любую правду можно высказать по-разному.

P.S. Как пример, можно привести Машу (Yara). Вот она действительно высказывается по теме дрессировки, рабочих качеств, породного предназначения очень открыто, прямо, критично. При этом не помню ни одного поста Маши, где она бы кого-то оскорбила, нахамила, унизила, специально задела и вывела на конфликт. Человек умеет писать правду корректно и убедительно.

[Ele]

Далее, для нормального диалога нужно отделять "мух от котлет": обязанности от обязательств, требования от пожеланий, сознательный обман об уровне РК (покупка дипломов) от отсутствия информации об уровне РК.
Выше пытались все это приравнять друг к другу, а это принципиально разные вещи.

Лично меня многое не устраивает в РКФ, многое хотелось бы изменить или видеть в другом формате. Но я понимаю, что мои "хотелки" - это мои личные "хотелки", и что если я вращаюсь в этой системе как продавец товара, то обязана исполнять требования этой системы, какими бы глупыми местами они мне не казались. Если я иду в эту систему как покупатель товара, то требовать я могу только в рамках этой системы, как бы мне не хотелось большего.
Я уже писала в этой теме чуть раньше: желать потребитель может что угодно, и в соответствии со своими пожеланиями покупать или не покупать товар. Но вот требовать он может только то, что производитель обязан сделать/предоставить. Спорить с этим бессмысленно - это ФАКТ.
А вот влиять на эту ситуацию можно. Просвещением и убеждением людей, распространением информации, собственным примером в дрессировке, подборе пары или щенка при покупке, общению с владельцами щенков, помощью, поддержкой и т.д. Если, конечно, цель - что-то изменить в лучшую сторону.

[Ami]

sharki (22 October 2014 - 14:02) писал:

Вы кстати избавились от собачки, потому как у нее не было тех самых РК, которые должны присутствовать у служебной собаки. У вас двойные стандарты какие то.

Рэм изначально покупалься для дрессуры и продавец знал об этом, и уверял что щенок прям таки "золотой". Но как оказалось не все золото что блестит. Для тех кто не помнит напомню - у собаки оказалась дисплазия близкая к степени Д, и врожденная трусость. Сворую чужие слова:"почему я должна тратить свои 6-7 лет жизни на такой плембрак?". Кто расплодил - тот пускай и мучается.
А вот теперь вернемся к системе "нипель" - рассмотрим двух кобелей: Ерраз и Некст. У обоих есть дипломы. К хозяйке Ерраза вопрос - "откуда"? К хозяйке Некста - тишина.... Ерраза вывели на монку - что вышло - то вышло... А вот теперь для сравнения - Ерраз не имеет щенков и не вяжется, Некст перевязал пол Самары. Уже ни от кого не секрет что от него два ген.труса, а это только те щенки которые на виду. (Увы, когда я попросила сделать снимки однопометникам Рэма меня недвусмысленно послали и сказали что у них "все в порядке")... Что меня больше всего поражает - так Некст "ок" и может продолжать вязаться, а второго заклеймили.
Далее, скажите пожалуйста, если вы считаете что Рэм здоров, почему не повяжите с ним своих сук? Понятное дело что для вас вет.врач из Москвы есть никто, ибо позорит "отборное разведение". Возьмите себе все по щеночку от Рэма, и занимайтесь с ними . Что ж, я повялась на эти самые "фантики" "шикарного" кобеля, который ни коем образом их не заслужил.
Поймите бумажки о нормативах - палка о двух концах. Собака может их не иметь, но при этом будет от природы замечательным представителем породы. А кто-то их имеет и плодит абы что.
Пока у нас действует такая система "нипель" - "того заклеймим, а с этим все ок" нет никакого смысла обсуждать поголовье ВЕО

[sharki]

Энджи (22 October 2014 - 16:12) писал:

Рэм изначально покупалься для дрессуры и продавец знал об этом, и уверял что щенок прям таки "золотой". Но как оказалось не все золото что блестит. Для тех кто не помнит напомню - у собаки оказалась дисплазия близкая к степени Д, и врожденная трусость. Сворую чужие слова:"почему я должна тратить свои 6-7 лет жизни на такой плембрак?". Кто расплодил - тот пускай и мучается.
А вот теперь вернемся к системе "нипель" - рассмотрим двух кобелей: Ерраз и Некст. У обоих есть дипломы. К хозяйке Ерраза вопрос - "откуда"? К хозяйке Некста - тишина.... Ерраза вывели на монку - что вышло - то вышло... А вот теперь для сравнения - Ерраз не имеет щенков и не вяжется, Некст перевязал пол Самары. Уже ни от кого не секрет что от него два ген.труса, а это только те щенки которые на виду. (Увы, когда я попросила сделать снимки однопометникам Рэма меня недвусмысленно послали и сказали что у них "все в порядке")... Что меня больше всего поражает - так Некст "ок" и может продолжать вязаться, а второго заклеймили.
Далее, скажите пожалуйста, если вы считаете что Рэм здоров, почему не повяжите с ним своих сук? Понятное дело что для вас вет.врач из Москвы есть никто, ибо позорит "отборное разведение". Возьмите себе все по щеночку от Рэма, и занимайтесь с ними . Что ж, я повялась на эти самые "фантики" "шикарного" кобеля, который ни коем образом их не заслужил.
Поймите бумажки о нормативах - палка о двух концах. Собака может их не иметь, но при этом будет от природы замечательным представителем породы. А кто-то их имеет и плодит абы что.
Пока у нас действует такая система "нипель" - "того заклеймим, а с этим все ок" нет никакого смысла обсуждать поголовье ВЕО

Значит по вашему Рэма можно клеймить по РК, а пускать в разведение можно все, что имеет Т1 и при этом не вести отбор по рабочим качествам? По вашим словам что это не обязаловка, сдача нормативам, но при этом вам нужна собака с РК. Как при таком подходе к разведению можно получить хороших собак?
И почему обязательно надо пускать в разведение всех и вся?

Некстом повязали много сук по вашим словам, он имеет Т1? Тогда какие к нему вопросы у вас? По вашей позиции он связался вполне законно. Имел полное право даже рри отсутствии дипломов. А то что брак рождается у вполне хороших собак это не новость.

Сообщение отредактировал sharki: 22 October 2014 - 16:58

[Ami]

sharki (22 October 2014 - 16:48) писал:

Значит по вашему Рэма можно клеймить по РК, а пускать в разведение можно все, что имеет Т1 и при этом не вести отбор по рабочим качествам? По вашим словам что это не обязаловка, сдача нормативам, но при этом вам нужна собака с РК. Как при таком подходе к разведению можно получить хороших собак?
И почему обязательно надо пускать в разведение всех и вся?

Вроде на это уже ответила ELE... Качество собак на данный момент зависит только от заводчика. Несет ли он ответственность за то что вяжет или нет. И это не связано с дипломами о сдачи нормативов. И вы хоть об стену челом бейтесь - нормативы личное дело каждого владельца ВЕО.
Хотите защитить покупателей - распространяйте информацию о "недобросовестных" продавцах (при условии доказательства "некачественности" товара). А не нападайте на всех кто вам неугоден, с поводом и без

[sharki]

Энджи (22 October 2014 - 17:03) писал:

Вроде на это уже ответила ELE... Качество собак на данный момент зависит только от заводчика. Несет ли он ответственность за то что вяжет или нет. И это не связано с дипломами о сдачи нормативов. И вы хоть об стену челом бейтесь - нормативы личное дело каждого владельца ВЕО.
Хотите защитить покупателей - распространяйте информацию о "недобросовестных" продавцах (при условии доказательства "некачественности" товара). А не нападайте на всех кто вам неугоден, с поводом и без

О каких таких недобросовестных? Тех кто повязал собаку без Т 1? Что ещё вы можете потребовать и спросить?

[sharki]

А чтоб не было разочарований, надо не фантики коллекционировать, а сдавать нормативы честно.

Сообщение отредактировал sharki: 22 October 2014 - 17:15

[Ami]

sharki (22 October 2014 - 17:07) писал:

О каких таких недобросовестных? Тех кто повязал собаку без Т 1? Что ещё вы можете потребовать и спросить?

На сколько я знаю если у собаки нет Т-1, то помет не регистрируется (прошу прощения если ошибаюсь). Я вам толкую об отклонениях от нормы, выявленные у щенком в последствии вязки тех или иных особей: отсутствие зуба, дисплазия, ген.трусость... все что является плем.браком. За вот такие "рожденные сюрпризы" и должен отвечать заводчик.

[Ami]

sharki (22 October 2014 - 17:07) писал:

А чтоб не было разочарований, надо не фантики коллекционировать, а сдавать нормативы честно.

Полностью с вами согласна
Но ни у кого нет никакого права принуждать к этому))
Кто занимается дрессурой - респект и уважуха , кто нет - их личное дело.

[Ami]

А по поводу моей ошибке при покупке первой собаки напомню: Некст на тот уже момент имел ОКД-2 и ЗКС-2, от суки был рабочий щенок - Устина. О щенках от кобеля вообще ничего не было известно и возможно не подними я эту тему здесь никто так ничего бы и не узнал.
Я наивно тратила свое время, нервы, финансы, на щенка, который в 4 месяца шарахался от любого шороха. Когда стал вопрос о том кто должен нести ответственность за плем.брак - естественно никто не виновен, а покупатель которого не устроил товар - фиговый хозяин. Сработала выше оговоренная система "нипель" у которой быстро нашлись свои сторонники и защитники

Сообщение отредактировал Энджи: 22 October 2014 - 17:42

[геста]

Энджи (22 October 2014 - 17:03) писал:

Вроде на это уже ответила ELE... Качество собак на данный момент зависит только от заводчика. Несет ли он ответственность за то что вяжет или нет. И это не связано с дипломами о сдачи нормативов. И вы хоть об стену челом бейтесь - нормативы личное дело каждого владельца ВЕО.
Хотите защитить покупателей - распространяйте информацию о "недобросовестных" продавцах (при условии доказательства "некачественности" товара). А не нападайте на всех кто вам неугоден, с поводом и без

Как вам сказать. Дело конечно оно личное, если собака в разведении не участвует. А вот если участвует, то очень даже не личное.

Поясню. В идеале имеющийся сертификат по РК = собака эти навыки имеет и продемонстрировала. У собаки, которая не имеет сертификата РК может и есть на уровне генетики, а может и нет. Хорошо если эта собака живет в соседнем дворе, вы ее знаете и можете сказать:"Классный пес! Отличные данные! Хозяева -лентяи" А если эта собака живет не у соседа, а км за 200- бесконечность? Как узнаешь?
Как получить поголовье с хорошими РК? Очень просто - вести отбор по этому признаку. Для этого надо признак/и проверять. Проверяют -сдача определенных нормативов. Сдала -значит имеет. Не сдавала -черт его знает есть или нет?
Вяжете поколений 10 проверенных собак, ведя отбраковку ес-но и в результате получаете пресловутое РР, где у щенков генетически уже закреплены определенные данные для определенной работы. Зная, что генетика -продажная девка % отбраковки будет и там. Но уже значительно меньше или по уже завышенным требованиям к качеству.
Как ВЕО рекламируют обычно? Умная,исполнительная, хорошая защита и охрана. Разве не так? Ни кто из заводчиков при продаже щенков ВЕО не скажет покупателю, что :"Нет . Наши только диван мять и по рингу дефилировать..." А простите с Тестированием в "багажнике", собаки именно для этого. Тестирование способно отсеять только ПАТОЛОГИЧЕСКИХ трусов, истериков и агрессоров. Конечно и это "хлеб", но для служебной породы мизерно. Если , конечно все хотят, чтобы ВЕО осталась в служебниках, а не полностью ушло в компанейские.

Сообщение отредактировал геста: 22 October 2014 - 17:54

[Yara]

Вообще, по большому счету самим людям, покупателям, нафиг не нужны ни рабочие качества, ни настоящие ОКД-ЗКС.
Выставочные кубки и титулы ценятся гораздо выше. Это так.
Ну похожа собачка на овчарку, добермана, ВЕО и ладно. А если родители чемпионы то вообще круто, будет чем похвастаться.
И то, что ВЕО ныне (за малым исключением) почивает на былой славе породы, а по сути ничего толкового в плане РК из себя не представляет факт. И не только ВЕО. А людям-то этого и не надо. Те, кто хотят заниматься защитными нормативами берут проверенные породы. А всем остальным плевать, простите, кусается собака или нет. Главное, чтоб красивая. И если скажешь: Ваша собака слабая, трусливая, истеричная, обидятся же смертельно! На это своя правда (на выбор): надо просто подольше заниматься, сменить фигуранта, сменить метод работы, и в последнюю очередь до людей доходит "обманул заводчик".
Так что по-большому счету кому эти РК нужны? Людей УСТРАИВАЮТ собаки "компаньоны", в лице трусов, истериков, либо ни к чему не мотивированных "валенков".
Знаете сколько у меня было звонков из самарского региона, когда я продавала помет от немца участника Чемпионата Германии по ИПО3 ? Ноль. Знаете сколько сейчас по Поволжью люди интересуются вторым пометом, который на мой взгляд даже более интересен в плане РК? Ноль.
Так чего ради копья ломать? Действительно заинтересованные люди без труда могут найти хорошую собаку, достаточно открыть форум рабочих собак, либо обратиться к спортсмену из своего региона, дрессировщику и пр.
А обычному покупателю это все не нужно. И они, как правило всем довольны и не жалуются. Ну, конечно, есть еще небольшой процент "прозревших", такие либо мучаются, либо берут вторую собаку.
Добросовестно заблуждаться законное право каждого.

[геста]

Скоро позвонят. На суку. Вангую.)

Простой покупатель, не зная всей современной "кухни" кинологии просто не предполагает, что овчарка мб истеричной идиоткой, уносящаяся вдаль от пука.( И искренне считает, что ЧР - это ОГО!!! Круто!!! Он просто не знает, что ЧР это по красоте и вопрос времени и денег чаще всего.
А когда узнает, то ну не "морду" же лица заводчики ему идти бить. На такое способны единицы. Да и собака стала уже "ребенком". А детей не отдают, с ними живут как могут приспосабливаясь, терпят ибо любят. Да и заводят вторую, порой и третью, чтобы первых двух охраняла.
А про РР мало еще знает народа. И столько сказок уже напридумывали про них. Смешно.(Про сказки смешно)

Сообщение отредактировал геста: 22 October 2014 - 18:09

[Ami]

Yara, все абсолютно правильно сказала

[Yara]

геста, вот вот. Сначала не знают, а потом ничего не поделаешь. А большинство не заморачивается и считает что так и должно быть. Многие про шоу-немцев говорят, подразумевая, что это породный признак "истерит, ну это же немец", то есть так должно быть, все ок. Не охраняет? Ну не научен потому что. А нам и не надо, чтоб людей кусал. Собака не пищевик и не играет, ну ладно, нам же не на соревнования, нам так, пару команд выучить бы и пойдет. РК стали на низком уровне, потому что людям большего и не надо. Увы. Заводя служебника не планируют с ним заниматься дрессировкой, соревнованиями, защитой. Для души, для дома. Так, в принципе, зачем такой собаке все то, о чем спор.
А вот когда начинают заниматься свойственной, казалось бы, собаке работой, оказывается что собака для этого по сути не предназначена. Не кусается, не ищет, не показывает желания работать. Сказано же, компаньон. Так что палка о двух концах.

[геста]

Yara (22 October 2014 - 18:19) писал:

РК стали на низком уровне, потому что людям большего и не надо. Увы. Заводя служебника не планируют с ним заниматься дрессировкой, соревнованиями, защитой. Для души, для дома. Так, в принципе, зачем такой собаке все то, о чем спор.

Да не вопрос, что не хотят. Пусть не хотят заниматься -их личное дело. Парадокс в том, что заниматься не охота (не когда, не интересно, далеко...), а размножаться или титуловаться -всегда пожалуйста! А современная "система" как раз и поощряет последнее. Тк денежка идет.

Поэтому такие обсуждения на форумах иногда и возникают. Это не плохо. Кто-то может задумается.

[Yara]

Полностью согласна

[Ele]

Yara сказал:

А нам и не надо, чтоб людей кусал. Собака не пищевик и не играет, ну ладно, нам же не на соревнования, нам так, пару команд выучить бы и пойдет. РК стали на низком уровне, потому что людям большего и не надо. Увы. Заводя служебника не планируют с ним заниматься дрессировкой, соревнованиями, защитой. Для души, для дома.

Это во всех породах так, абсолютно. Собаки теряют рабочие качества и свое предназначение (для чего они выводились), потому что подавляющему большинству владельцев они не нужны. Даже не в том смысле, что все равно, есть они или нет, а именно что не нужны. Не нужно большинству, чтобы в условиях города собака охраняла и могла укусить, потому что это чревато проблемами для владельца. Не нужно, чтобы собака имела выраженный охотничий инстинкт, потому что опять это проблемы для владельца - собака заводится от птиц, кошек, охотится на мелких собак. Или роет. Ну и так далее. Действительно в большинстве своем востребованы собаки любых пород именно как компаньоны, не требующие больших вложений в воспитании (а при наличии выраженных РК - с такой собакой однозначно надо больше заниматься, чтобы их контролировать).
Я думаю, что это неизбежно и остановить эту тенденцию во всех породах никто не в силах. Просто потому, что мир поменялся и если раньше эти качества были необходимы и востребованы для выживания и развития человека, то сейчас они не нужны просто никому, кроме единиц-спортсменов. Я не имею в виду, конечно, общее здоровье и нормальную психику у собаки - это нужно всем в условиях города, чтобы собака от того же салюта не сбегала.