[Золото Самары]

Влад - Ханна (22 September 2014 - 11:56) писал:

Конечно "Я"
Потому что дрессировка, лично для меня, удовольствие от общения с собакой.

Что же Вам должен рассказать дрессировщик-то? Мантру что-ли?

Дрессировщик учит человека обращаться с собакой... И на мой взгляд вполне достаточно потратить время на площадке с одной собакой, а не ездить туда с каждой, если не интересны именно соревнования по дрессировке.

[Kukva]

Влад, у меня вопрос относительно возврата собаки к хозяину при появлении нового человека. Я правильно поняла, что он должен происходить без команды? Если да, то какие, так сказать, методологические основы формирования подобного поведения? Что собака в это время "себе думает"?

[Золото Самары]

Влад - Ханна сказал:

Все это приведет к популяризации спорта в целом и дрессировки в частности И изменению отношения жителей к собаководам

да не улучшится отношение жителей никак... Не ходят жители на подобные мероприятия... А если и ходят, то не чтоб улучшить мнение.

Ипподром вон был... Снесли.... А мнение улучшилось ?

Просто продублирую это, так как это полностью озвучивает то, что я хотел сказать выше в этой теме

Ele сказал:

Ну так это нормально, мы люди разные и цели у нас разные. Мне вот достаточно знать, что мои собаки управляемы и адекватны. Не идеально управляемы, но в той мере, что устраивает меня и не несет опасности для окружающих. Можно было бы заниматься, оттачивать команды до идеального исполнения (хоть с кликером, хоть инструктора пригласить, хоть на площадку пойти) и дальше - но я не вижу в этом необходимости для себя, потому и не занимаюсь целенаправленно дрессировкой. Вы для себя видите необходимость - и занимаетесь. У меня дрессировка направлена на решение каких-то бытовых задач всегда и занимаюсь я ей от случая к случаю - когда нужно решить какую-то бытовую задачу. Ну вот надо было мне взвесить собаку, которую я уже на руки поднять не могу - я ее научила садиться на напольные весы. Или тянет у меня на поводке одна собака - я с ней выучила "Рядом", а другая - не тянет, ходит нормально на провисшем - я с ней и не учила, меня и так устраивает, как она ходит. Или у одной собаки были проблемы с подходом - мы занимались и учили "Ко мне". У другой моей собаки нет никаких проблем с подходом, она на свою кличку как в детстве неслась сломя голову ко мне, так и взрослая несется, так она у меня команду "Ко мне" вообще не знает. У вас дрессировка направлена на сдачу конкретного комплекса команд, на спорт - это совсем другое.

[Kukva]

На мой взгляд, занятия на площадке имеют и свою негативную сторону. Раньше я не знала, умеет ли моя собака кусаться. А теперь точно умеет. И в рукав, и в тело. Опять же раньше был шанс, что отпустит с перепугу, что укусила или при замахе, крике укушенного. Теперь не отпустит и хватку не изменит. Понятно, что управляемость: отпуски, подзывы, запреты - все это у нас есть, само собой. Но где гарантия, что я в этот момент не "залюбовалась маникюром" или не "нагнулась шнурок завязать"? А если мондьоринг? Тоже ведь норматив. Но там, если не ошибаюсь, собака должна атаковать при любом касании хозяина, за исключением рукопожатия. И при подготовке мы все (предполагаю, что все) развиваем в том числе и агрессию. В общем, с тех пор, как начали заниматься защитным разделом бдю за псом гораздо больше, а не наоборот. Конечно, послушание помогает неимоверно. Но абсолютной управляемости не бывает, как и вообще ничего абсолютного. Я не против дрессировки по нормативам, наоборот - за. Считаю только, что рассказывать нужно и о связанных с этим трудностях.

[МонНа]

Влад - Ханна сказал:

Обученной собаке (правильно обученной) - не надо успевать дать команду Она сама не сдвинется.

вот это меня и смущает, что собака не сдвинется. а я уже по башке огребу. пусть он лучше сам решает, кто потенциально опасен, а кто нет. а я уж скорректирую сама)

Влад - Ханна сказал:

А суть-то интереса в чём?
Что движет моим интересом?
Как думаете?

ну тут уж простите, я ж в голову к вам не залезу. опять же, если б мы лично были знакомы, возможно, я б ответила на эти вопросы. а так...

[МонНа]

Золото Самары сказал:

да не улучшится отношение жителей никак... Не ходят жители на подобные мероприятия...

Kukva сказал:

Но абсолютной управляемости не бывает, как и вообще ничего абсолютного.

вот абсолютно согласна!!! и уже говорила об этом ранее

[МонНа]

Ele сказал:

Просто кому-то хочется тратить время на отработку идеального хождения рядом, а кому-то достаточно, чтобы собака просто рядом шла, корпус вперед, назад или вбок - не важно. Кому-то хочется тратить время на то, чтобы контролировать свою собаку всегда и везде, чтобы оживленную трассу без поводка переходить, а кому-то достаточно просто пристегнуть поводок при приближении к дороге. И так далее по всем пунктам.

и тут Елена права! только мы это мусолим уже несколько страниц подряд, а Влад нас так и не слышит)
да, видела я одну окдэшную собаку. так она постоянно хозяйке в глаза заглядывает, чтоб вдруг что-то не то не сделать. мне такая собака не нужна. моей собаке со мной должно быть комфортно!

[Ольга и Руна]

Влад, Вы не хотите понять, что далеко не каждому владельцу интересно заниматься дрессировкой. А как можно заставить человека заниматься тем, что ему не интересно? Только два пути: либо платить ему за это деньги, либо под угрозой отъема этих самых денег. Цель дрессировки для рядового собаковладельца - сделать собаку безопасной для окружающих.
В Штатах и Европе, насколько я знаю, нормативной дрессировкой занимается небольшое количествво спортсменов, но все собаки безопасны для окружающих. Почему? Да потому что, если ваша собака не то что покусает, а даже напугает кого-то, вас ждут нехилые штрафы, а собаку усыпят. До тех пор, пока у нас не будет введено таких же мер, можно из кожи вылезти "популяризируя" дрессировку и своих воспитанных собак, в попытках повернуть общественное мнение в сторону собачников, но все Ваши многолетние труды сведутся на нет каким-нибудь уродом, разгуливающим без поводка на детских площадках, или притравливающим своего "плохоумеющегодраться" стаффа на "бабушкиных пудельков".
P.S. Меня трудно обвинить в нелюбви к дрессировке , но я считаю, что владелец сам вправе решать, чем ему заниматься со своей собакой, если она не представляет опасности для окружающих. А вот тем, кто покупает дипломы и вяжет своих "бездарей", обманывая доверчивых покупателей, в моих глазах оправдания нет, тут я целиком и полностью под Вашими "знаменами"

[sharki]

Влад - Ханна (22 September 2014 - 16:27) писал:

Спорить не буду, просто скажу свое мнение
То, что собака не проявляет агрессии во время прогулки - это замечательно, но не является показателем, что она не проявит её в другой ситуации.

Что касается приведенного Вами примера, то:
- "по каким-то" причинам, например, человек повел себя "агрессивно" - собака просто "не услышит" Вас. Будет желание, сходите на тренировку по ЗКС (просто посмотреть), там таких примеров увидите массу: собаки срываются в фигуранта до команды проводника или атака фигуранта и по команде проводника не отпускает рукав.
- вы могли не увидеть "выпад" вашей собаки и не дать вовремя команду.
Ну не знаю, залюбовались новым маникюром, присели и завязываете шнурок на обуви.
Или, есть еще "критическая" точка, когда собака слышит пока разгоняется, но не слышит, когда разогналась..
Так что не известно - чем могла закончиться эта ситуация:
от атаки человека (пусть без покусов), то "запоминания" формы поведения при такой ситуации.

Добрый совет: при появлении "нового" человека, собака должна занять позицию около своего хозяина.

Кстати, все что мной написано - тренируется во время подготовки к сдаче ЗКС

Влад, вы правда думаете, что любую собаку можно подготовить на норматив и ЗКС и собачка будет управляема в любой ситуации? Любая собачка???
Перевозбудимые и такие как Ерраз тоже?? Все исправит ЗКС???

вот ИПОшная собачка со спортсменом. Не думаю что он редко ходил на занатия и у него нет сданного норматива:

[Золото Самары]

Не увидел тут, но вот у Юли (Березюлька) собаки после площадки стали дома сигать через заборы. Барьеры же учили

Вот только не надо про "управляемость".... Но зачем мне дома собака, которая 2-метровый забор в легкую берет ?

[Никита Т]

Влад, твоя позиция ясна!
Это позиция идеального алгоритма поведения, который выстроился у тебя в процессе твоей работы. Она во многом правильна тем, что профессиональная подготовка, регламентируемая нормативным судейством в разы качественнее и строже. Соответственно собаки её прошедшие становятся более стрессоустойчивыми, восприимчивыми к действиям хозяина и т.д. относительно собак не прошедших такую подготовку. Но эта подготовка далеко не для всех подходит. Она же заточена в основном под служебников. Если я буду учить своих бультерьеров по методам разработанных для овчарок-это будет не правильно и я только сломаю собаку. У них и посадка в принципе другая и характер и вообще всё.
Позиция сторонников бытовой послушки тоже ясна.
Но самое главное-это то, что все спорящие являются опытными собаководами, давно понявшими, что они хотят от своей собаки.
Популяризация собачьих видов спорта важна для нашего общества тем, что это элемент шоу для обывателей, которым давно пора вправить мозг относительно городских собак. Главное сделать это шоу качественно и заметно, что бы люди смотрели.Вводить разнообразные виды ориентированные на другие породы (не только на служебников). Спорить здесь бессмысленно. Важно донести начинающим важность дрессировки.
Я вот ходил со своим бультерьером (кобелём), когда ему стукнуло три месяца к Бахчеву месяца 2-3 прежде всего с целью социализации в обществе собак и людей, что бы он научился меня слышать при множестве отвлекающих факторов. Ну и научить элементарному. А дальше мы уже сами.

[МонНа]

Никита Т сказал:

Главное сделать это шоу качественно и заметно, что бы люди смотрели

а по факту люди даже не знают об элементарных выставках)

[Никита Т]

Наташа и Монти (23 September 2014 - 14:23) писал:

а по факту люди даже не знают об элементарных выставках)

Ну выставки-это немного другое. Там чисто полюбоваться. Мне например не нравится вся выставочная отрасль. А соревнования-интересно, но опять же смотре какие. ЗКС-IPO не нравится. Я бы с удовольствием занимался (и занимаюсь) на спец площадках чем-то типа паркура, преодоления барьеров различных, может каких-нибудь прыжковых соревнований (для бультереьеров, питов и др.)

[МонНа]

Никита Т сказал:

Ну выставки-это немного другое. Там чисто полюбоваться.

согласна. но тут речь идет в принципе о популяризации. так почему не начать с малого?
4 года назад, когда у меня не было собаки, я даже слыхом не слыхивала о проведении каких-то выставок!

[Влад - Ханна]

Сообщение отредактировал Влад - Ханна: 24 September 2014 - 11:45

[Влад - Ханна]

С огромным интересом прочитал все посты
Постов очень много и позвольте мне ответить разом, так как, в общем-то, мнение во всех постах одинаковое.
Постараюсь коротко, иначе получится не коротко

Что общего и не вызывает сомнения?
Собака не должна представлять опасность для окружающих;

Для многих НОРМАТИВЫ - это некоторый набор команд, которые собака должна выполнять..
И очень у многих в постах приведены примеры: МОЯ СОБАКА ЗНАЕТ "ТРИ" КОМАНДЫ И ЭТОГО ДОСТАТОЧНО.

Лирическое отступление (пункты):
- мы пришли с Ханной на площадку, когда ей было 6 месяцев;
- нас попросили, в связи с "неадекватным" поведением собаки, особо не появляться на тренировках.
- мы взяли несколько индивидуальных занятий у специалиста и занимались (с Ханной вдвоем) самостоятельно почти год.
По истечению этого года - у нас было ХОРОШЕЕ бытовое послушание. Естественно - я был горд
- мы вновь пошли на площадку, мы же умеем!!!
- после первого же занятия на площадке, пришел к очень простому выводу: ничего мы не умеем!
И вот почему:

Нормативы - это не просто набор команд.
Это набор команд, который ВСЕСТОРОННЕ готовят и проверяют собаку: психику, физику, контактность с проводником, реакцию на раздражители.
Именно после качественного прохождения курса дрессировки - собака РЕАЛЬНО ГОТОВА БЫТЬ БЕЗОПАСНОЙ ДЛЯ ОКРУЖАЮЩИХ!

Вспомните - какие были ВОЙНЫ, когда для общественности было объявлено, что собака ОКД-ЗКС (Ханна) занялась канис-терапией с детьми!
Вот теперь, когда прошло уже почти полтора года занятий с детьми, я могу ответить так же, как и тогда, но уже не просто написав о своей уверенности в Ханне, а подтвердить это фактами: моя собака безопасна для окружающих
За полтора года - не одного инцидента и не будет в будущем
Собака, во время занятий, абсолютно спокойно выдерживает серьезные эмоциональные и физические нагрузки!
Какие только ситуации не возникали во время занятий с детьми!
Хануля - кремень!

Так вот: нормативы - это не "солдафонство", поверьте - я знаю, о чем говорю

Например.
Могу показать видео занятий с Царем (Царя готовится: ОКД-ЗКС-ИПО).
Занятия проходили вчера вечером.
Это рабочее видео, которое не предполагалось выкладывать в сеть.

Суть занятий: обучение собаки поворотам влево (это промежуточный этап подготовки).
Но, вы обратите внимание: КАК СОБАКА СТАРАЕТСЯ И, ГЛАВНОЕ, КОНЦЕНТРАЦИЯ СОБАКИ.
Кто считает, что СОБАК НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ СКОНЦЕНТРИРОВАНА НА СВОЁМ ХОЗЯИНЕ - поднимите руки

Сообщение отредактировал Влад - Ханна: 24 September 2014 - 12:42

[Ele]

Влад - Ханна сказал:

Нормативы - это не просто набор команд.
Это набор команд, который ВСЕСТОРОННЕ готовят и проверяют собаку: психику, физику, контактность с проводником, реакцию на раздражители.
Именно после качественного прохождения курса дрессировки - собака РЕАЛЬНО ГОТОВА БЫТЬ БЕЗОПАСНОЙ ДЛЯ ОКРУЖАЮЩИХ!

Ну на это можно только посоветовать посмотреть еще раз ролик, который выше выкладывала sharki Где собака на соревнованиях переключается с фигуранта на хозяина, вцепляется ему в штаны и треплет. Ну реально безопасная собака, что уж говорить. Хотя видно, что нормативной дрессировкой с ней много занимались.
Как уже выше писала sharki - никакие нормативные дрессировки ничего не гарантируют, т.к. очень многое зависит от психики и темперамента самой собаки. Кроме того, как уже выше писал Никита Т - для многих пород просто не подходят те или иные нормативы в принципе, в силу особенностей именно психики и темперамента.
Дрессировка и воспитание всем нужны, но не нужно делать из нормативной дрессировки какого-то культа или какой-то волшебной палочки. Тем более для всех пород разом, которые по своей психологии иногда ооочень существенно отличаются.

Влад - Ханна сказал:

И очень у многих в постах приведены примеры: МОЯ СОБАКА ЗНАЕТ "ТРИ" КОМАНДЫ И ЭТОГО ДОСТАТОЧНО.

Потому что управляемость собаки зависит не от количества команд, которые она знает.
Кстати, известный во всем мире шведский кинолог Джерард О'Ши как-то сказал на своем семинаре по дрессировке, что для полного управления собакой нужны всего лишь две команды: "Нет/Нельзя/Фу" и "Кличка собаки/Ко мне". Т.е. если эти две команды отработаны идеально - для жизни в обществе и управления собакой, по его мнению, в принципе больше ничего не нужно. Можно конечно вводить еще много разных на разные ситуации - в зависимости от стиля жизни хозяина и того, чем занимается собака, но главные для послушания эти две. Это так, мнение авторитета примерно с 40-летним стажем дрессировки собак для разных целей.

[Золото Самары]

"нельзя" - для безопасности поедания чего либо... Аналог "плюнь" и т п...

И любая тормозящая команда... От "стоять", "лежать", до "ко мне"....

Все верно....

[МонНа]

Ele сказал:

для полного управления собакой нужны всего лишь две команды: "Нет/Нельзя/Фу" и "Кличка собаки/Ко мне"

аха, точно) в повседневной жизни хватает)

Влад - Ханна сказал:

Кто считает, что СОБАК НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ СКОНЦЕНТРИРОВАНА НА СВОЁМ ХОЗЯИНЕ - поднимите руки

сконцентрирована - понятие расплывчатое для меня лично. как я уже писала ранее, мне не нужна собака, которая постоянно смотрит мне в рот. корсы достаточно неглупы и самостоятельны, а делать из собаки безвольное существо я не могу и не хочу

[Ele]

Золото Самары сказал:

"нельзя" - для безопасности поедания чего либо... Аналог "плюнь" и т п...

Я думаю, что "нельзя" - не только для безопасности поедания, а вообще как запрет для любых нежелательных действий: от рыка на зашевелившиеся кусты или гавкания в темноте, до подбирания с земли, копания, валяния в тухлятине и вообще всего, что собака может делать, но что не нравится хозяину.