[Ele]

Alina Linkova, Белка, vatrulka, нужен совет опытных людей по дрессировке с кликером!
Есть собака, холеричная по темпераменту. Риджбек, но по характеру скорее бордер. Неугомонная совершенно, очень контактная, активная, общительная, любит работать (не повезло ей с хозяйкой, со мной то есть - ее бы какому-нить спортсмену). В детстве мы с ней занимались с кликером, чисто для контакта и концентрации на мне - разучили несколько команд и несколько трюков. Потом все забросили практически на 1,5 года. Сейчас появилось время и я решила с ней опять немного позаниматься, понагружать мозги. Ей сейчас 2 года.
Вот, а проблема в том, что я не могу ее обучить выдержке. Все, что связано с движением - она схватывает довольно быстро. Скажем, начали мы с ней сейчас учить команду "Неси" (упрощенный в общем апорт, бытовой такой, без усадки - просто принести вещь и отдать в руки): за несколько 5-минутных занятий она поняла, что вещь, которую я брошу, нужно принести и отдать мне в руки. На этом мы с ней застопорились.
Я хочу, чтобы она держала вещь в зубах, пока я ее не возьму. Ее выдержки с вещью в зубах хватает максимум на 2 секунды. Дальше она решает, что раз она принесла, стоит с вещью передо мной, но я не беру у нее - значит я что-то не догоняю. Потому что она начинает привлекать внимание - может вещь подбросить в прыжке, уронить, взять и опять мне принести. Не беру - она опять прыгает, подбрасывает/откидывает в сторону, бежит за вещью, приносит мне. Когда такое повторяется несколько раз (т.е. она приносит, а я не беру) - она решает, что вообще это все делать не надо, резко теряет интерес к вещи и начинает мне демонстрировать все то, что она знает. Тогда мне приходится опять делать шаг назад и кликать ей просто за то, что принесла и тыкнула в руку и дальше поощрять за каждые полсекунды. Но все равно во времени дальше 2-3 секунд не продвигаемся.

Это не только с этой командой так, я ее даже сидеть на выдержке не могу научить. Тоже несколько секунд максимум.
Причем это уже четвертая моя риджбечка, с кем я занималась с кликером - ни с одной собакой таких проблем не было. Другие выдержку учили так же, как и все то, что требует движения. СИдеть на выдержке - вообще не проблема ни у кого была. С этой же полный затык со всем, что связано с выдержкой.

[Alina Linkova]

С предметом я бы стала учить удержание из рук,то есть в обратную сторону от команды апорт. не сбегать и принести, а вложить в рот собаке и просить немного держать, завтра попробую снять на видео, как я вижу это упражнение
с выдержкой все гораздо проще, только надо запастись оочень большим количеством терпенья и поиграть с собакой в угадайку! При этом работать лучше в месте с наименьшим количеством раздражителей, чтобы ей просто нечего было предложить, кроме как сесть или лечь на одном месте.
Ну и у меня бордер очень любит игру "на старт-внимание-марш" , на "на старт" он уже замирает как статуя, на "внимание" мне иногда кажется, что забывает даже дышать) можно начинать с простейшего, придержать собаку за ошейник, сказать "на старт-внимание" и резко сорваться с места на "марш" и весело играть) обычно собаки очень быстро улавливают это

[Ele]

Alina Linkova сказал:

При этом работать лучше в месте с наименьшим количеством раздражителей, чтобы ей просто нечего было предложить, кроме как сесть или лечь на одном месте.

Вот я ее сидеть на выдержке пыталась научить в комнате, без раздражителей. Команду "Сидеть" она знает, выполняет быстро. Как только пытаюсь увеличить время, даже не двигаясь с места - она мне опять демонстрирует это "Сидеть" много раз. Т.е. она понимает, что мы именно с этой командой работаем, но видимо у нее ход мыслей такой, что раз я чуть задержалась и не кликнула - значит мне надо еще раз показать, что она села - она встает и тут же опять садится. Или - коронное, от избытка эмоций - прыгает вверх и прямо с прыжка садится. Та же модель поведения, что я описывала выше с многократным подносом вещи. А если я еще и двигаться начинаю, когда учу выдержке (например села передо мной, а я делаю пару шагов в сторону от нее или встаю сбоку от нее) - то тут все - она реагирует на малейшее движение тоже движением. Ужас просто, сколько энергии.

[hell-samara]

а если все же ввести отрицательный маркер? слово "нет"? и им тормозить?

[Ele]

Можно попробовать… не хотелось, потому что она и на отрицательные маркеры так же повышенно-эмоционально реагирует. Когда она делает что-то не так, мне достаточно ей бывает спокойно сказать: "а-а" или "у-у" (не знаю, как этот звук описать, вот "да" - мы в жизни говорим "угу" звуком, а "нет" - "у-у"), т.е. ей даже хмыкания отрицательного достаточно.
А команда полного запрета/отрицания у нас как раз - "нет" - я ее говорю уже жестко и четко. Пришлось специально для нее вводить это "нет", потому что "нельзя" для нее слишком длинно пока скажешь…
В общем, вот даже не думала, что такие собаки бывают, пока мне такая не попалась.

[hell-samara]

у меня корса такая же ))) потому нам только команда нет и помогла наработать выдержку... далекую от идеала, но хоть что-то.... продолжаем работать )

[Alina Linkova]

У меня на маркер "нет" Тэо играя в угадайку начинает психовать и льется трюковой понос, так еще и с звуковым сопровождением) у меня есть команда "думай", когда он старается, но все не то, и команда "где мозг?", когда начинает истерить

[hell-samara]

Alina Linkova (18 June 2014 - 14:16) писал:

У меня на маркер "нет" Тэо играя в угадайку начинает психовать и льется трюковой понос, так еще и с звуковым сопровождением) у меня есть команда "думай", когда он старается, но все не то, и команда "где мозг?", когда начинает истерить

оооо ))) у нас тоже есть команда "где мозг" ))) когда шурка бананы в уши вставляет и никакие другие команды не слышит ))) но даю я ее наклонившись к шурке и глядя ей в глаза ))) тут же мозг включается ))))

[AKSA]

Alina Linkova (18 June 2014 - 14:16) писал:

У меня на маркер "нет" Тэо играя в угадайку начинает психовать и льется трюковой понос, так еще и с звуковым сопровождением) у меня есть команда "думай", когда он старается, но все не то, и команда "где мозг?", когда начинает истерить

А у нас не "где мозг", а "включай мозг ")))))))))

[Ele]

Надо попробовать с маркером… Или с удержанием за ошейник (если команда сидеть/лежать) вокруг нее двигаться - может сообразит тогда про выдержку.
Алина, а у тебя с бордерами не бывает ситуаций, как я описывала, когда вместо выдержки собака просто начинает заново повторять то же самое действие (сама откидывать и приносить предмет, или привстать и тут же сесть, или привстать и тут же лечь), как бы его подчеркивая? А когда ей показываешь, что это не то - теряет вообще интерес к этому действию?

[hell-samara]

как вариант начать отрабатывать выдержку по кликеру следующим образом. один день (утрировано, конечно, но несколько раз точно) даете команду, соба села, вы про себя просчитали раз - нажали кликер. далее идет блок (несколько раз) села-раз-кликер чередуется с села-раз-два-кликер... по очереди... потом блок села-раз-два-кликер... потом блок села-раз-два-кликер \ села-раз-два-три-кликер и так далее... возможно именно переход от моментального клика к клику с отсрочкой очень резкий... собака не улавливает, что если она один раз села - ей точно кликнут... попробуйте, вдруг получится

[hell-samara]

я выдержку отрабатывала без кликера в свое время... таким образом - я стою перед собакой, команда сидеть, собака села, я делаю шаг от нее. как только собака встала - резко шаг к ней с грозным "нет, сидеть". собака садится обратно... постепенно наращивала расстояние и время... вот эту методу как-нибудь бы к кликеру привязать

[Ele]

hell-samara сказал:

возможно именно переход от моментального клика к клику с отсрочкой очень резкий...

Да вроде не резкий… я писала, что подкрепляю буквально по полсекунды, и вариативно конечно. Я вообще как у "нормальных" собак выдержку разучивать - знаю, я ж специально написала, что до этого с 3 риджбечками занималась с кликером: выдержку и сидя, и лежа учили без проблем, вообще не акцентируясь на том, что это выдержка. Именно таким вот вариативным подкреплением, когда клик то сразу в момент посадки, то через секунду, то через две, то потом опять сразу - и так наращивая время. Все было очень просто с предыдущими тремя. С этой ни фига не работает такой подход.

hell-samara сказал:

как только собака встала - резко шаг к ней с грозным "нет, сидеть". собака садится обратно... постепенно наращивала расстояние и время...

Ну в принципе это и есть добавление отрицательного маркера, многие так и работают, а маркером может быть и жест, и команда. Я просто всегда чисто с кликером работала, без отрицательного маркера.

[Alina Linkova]

Бывает, с бордерами все бывает)) там же мозг такой большой, что на него черепушка давит))) только именно это и называется "трюковой понос"! И от этого стараются отучать щенков бордеров с самого начала. С кликером главное терпение, особенно, когда работаем с угадайкой

[Ele]

Я думала, "трюковый понос" - это когда демонстрирует все трюки подряд, что знает. У нас тоже такое бывает. Но когда именно выдержку пытаемся учить - то другие трюки не показывает, повторяет постоянно то же самое, не задерживаясь на выдержке.
И как щенков бордеров от этого отучают? Отрицательным маркером? Или переключают на что-то совсем другое?

[Ольга и Руна]

Девочки, кто кликером пользуется, подскажите, пожалуйста, как "вывести" собаку на положение команды "умри" "угадайкой"?
Я планировала так:
1. положила собаку в положение "лежать", как только морду опустила - подкрепляю.
2. Стала опускать морду - подкрепляю, когда она ее положит не между передних лап, а сбоку от них.
3. Потом легла, поджав переднюю лапу - подкрепляю.
4. Дальше подкрепляю, когда она шевелит второй передней лапой, чтобы в конечном итоге она ее вытянула.
5. Дальше не в полне ясно, наверное, как только будет попытка лечь на бок.
Первые три пункта прошли довольно споро, а дальше застопорились. Она решила, что нужно ползти. Если долго ничего не подкрепляю, Рунка лежит и стонет так, что у нее уши ходуном ходят.

Если кто-то предложит другой алгоритм, буду тоже рада

[AKSA]

Ele (18 June 2014 - 16:53) писал:

Ваша риджбечка по темпераменту очень напоминает мою малиняку. Она так же все на прыжках делает и энергии хоть отбавляй.
С выдержкой у нас так же была проблема. Лежим мах минут 5, потом она решает, что программу выполнила и срывалась. Так же работаем по кликеру. Ошибка в том, что Вы уже после команды ещё несколько раз в подтверждение правильности выполнения щелкаете кликером. Этим сбиваете собаку, клик только после выполнения. Если она сидит или лежит, я могу ее похвалить голосом, но не кликом.
Выдержку отработали на бытовухе))) Решение пришло откуда не ждали. У неё крышу сносит от струи воды из шланга. Я направляю струю вверх, она прыгает, вся мокрая, но её аж трясёт от воды, так её любит))). Но когда поливаю, а она пытается укусить струю, топча всё вокруг, меня это напрягать стало. И вот в такие моменты даю команду лежать и продолжаю полив. Да, она первое время срывалась. Возвращала на место, команда и уходила. В конце, обязательно говорила "можно" и водные процедуры, как поощерение за выдержку, продолжались, но не на грядках.
На второй день мы уже дружили с выдержкой. И даже в поле её оставляла, уходила, она четко лежала, не срывалась!
Когда нет шланга, работаю на буту или мячик. Она очень замотивированна на них. Главное дать ей понять, что после выдержки будет любимая игра! Попробуйте на ее любимой игрушке или занятии, должна сообразить. И исключите непрерывное щелканье кликером, собака сбивается. Да, ещё, чтобы ещё больше заинтересовать, не применяя кликер постоянно, делаю так: команда лежать, клик за правильное выполнение, ухожу. По началу малиняка через время начинала головой крутить, отвлекалась. Вот тогда доставала мячик, буду. Держала в руке перед собой. Всё Ника пасла уже только меня.
Главное заинтересовать её на чём то любимом. Если поможет, буду рада.

Что касается апорта и удержание апортировочного предмета в пасти, так же шли от обратного.

[Ele]

AKSA сказал:

Ошибка в том, что Вы уже после команды ещё несколько раз в подтверждение правильности выполнения щелкаете кликером.

Я никогда так не делаю и нигде такого не писала. Если речь про команду "Неси", то мы даже голосовую команду еще не вводили.

AKSA сказал:

И исключите непрерывное щелканье кликером, собака сбивается.

Это точно не ко мне, я не щелкаю беспрерывно. Клик только один и только за то, что мне нужно. После каждого клика всегда подкрепление (исключение я делала иногда только в командах "рядом" и "змейка", но они тут не обсуждались).
Вообще не поняла, с чего вы сделали такие выводы.

[Ele]

AKSA сказал:

Главное заинтересовать её на чём то любимом. Если поможет, буду рада.

Что касается апорта и удержание апортировочного предмета в пасти, так же шли от обратного.

У нас любимое и самое главное - это еда. Та еще пищевичка.
А с апортом - да, видимо нам нужно сначала просто удержание предмета в пасти наработать. Хотя у нее проблема именно с выдержкой (со всем, что требует просто статичного состояния), а не с пониманием, как таковым.
Т.е. меня не конкретно апорт интересует (он был просто как пример из последнего, можем так же обсуждать команду "Сидеть"), а вообще как такую собаку обучать выдержке - хоть сидеть, хоть лежать, хоть стоять, хоть предмет в пасти держать. Она очень заводится во время занятий и ей как-то трудно себя контролировать в статичном состоянии видимо.

[Ele]

Ольга и Руна, я бы все ускорила наведением.
Например, когда мы учили "Поклон", я не стала разбивать его на много мелких действий того же типа, как вы описывали (наклонит голову, чуть нагнется и т.д.), я просто разыграла собаку так, чтобы она приняла такую позу (ну как они приглашают играть когда - припадают на передние лапы) - и клик-ням. Дальше опять игра, я ее провоцирую на такую позу (я сама перед ней прыгала и напрыгивала на нее) - как только она припадает (т.е. прямо законченная поза в данном случае, какая мне нужна) - опять клик-ням.
После нескольких раз собственного напрыгивания - я стала только резкий шаг в ее сторону делать - она уже выдавала мне нужную позу (опять клик-ням, ессно).
После нескольких раз уже незначительной провокации я вообще не делала никаких движений, дожидаясь от нее. Если зависнет - то опять незначительная провокация, у нее нужная поза, клик-ням и дальше опять ждем, чтобы уже сама сделала.
Как только стала делать сама - ввела команду "Поклон".
У разных собак и разных пород скорость работы разная, но вот с риджбечками у меня обычно уходило на "Поклон" два 5-минутных занятия. На первом занятии формируем действие (как только сделала первый раз сама, то "джек-пот" - горсть вкуснях и занятие окончено), на втором закрепляем с голосовой командой.

"Умри" я бы стала учить по аналогии: разыграла бы собаку в комнате на полу так, чтобы она плюхнулась кверху пузом, дальше клик-ням и снова играем, чтобы кверху пузом перевернулась. Можно самой для этого на пол лечь или какие другие приемы использовать. Можно просто кусочком навести собаку, чтобы она легла на бок. В общем, я предпочитаю не играть в чистую "угадайку", а всегда ускорять процесс каким-либо наведением (руками только не трогаю собаку, ессно).