[Kukva]

Пэрри (03 March 2014 - 21:44) писал:

Бублик такой весёлый! Это следовало ожидать!!! Скоро он начнёт этот мяч не выпрашивать, а требовать

Еще и наглый, поэтому требовать вполне в его стиле

[sharki]

Kukva (03 March 2014 - 21:48) писал:

Оказалось, что у Олега другой подход. Он считает, что только добычность может дать высокий драйв и скорости, потому что здесь желание собаки всегда выше, чем при задействовании других инстинктов. При этом не отрицает, что чистота выполнения при очень высокой добычности может пострадать. Ожидает, что судья на ЧМ-2014 оценит послушку Кнута ниже, чем в 2013 году, т.к. этот судья предпочитает чистоту драйву. Более подробно Олег своей позиции не объяснял, поэтому мы с Нонной остались в легком замешательстве. На семинаре были еще девчонки, которые долго занимаются с Юлей Смирновой. Там тоже добычность на первом месте. Я так поняла, что мнение о роли добычности у Олега и Юли не основано на каких-то научных доказательствах, а сложилось из опыта подготовки спортивных собак именно по нормативу ИПО.

А что значит добычность? Как вам это объяснили на семинаре?
Если судья предпочитает чистоту драйву, значит собаки у которых слишком много драйва ( очень сильное желание и перевозбуждение) получат меньше балов, баланс должен быть прежде всего) Перевозбужденная собака смотрится менее привлекательно. Это тоже нервы и тоже не есть хорошо.

Сообщение отредактировал sharki: 04 March 2014 - 01:00

[Kukva]

sharki (04 March 2014 - 00:36) писал:

А что значит добычность? Как вам это объяснили на семинаре?
Если судья предпочитает чистоту драйву, значит собаки у которых слишком много драйва ( очень сильное желание и перевозбуждение) получат меньше балов, баланс должен быть прежде всего) Перевозбужденная собака смотрится менее привлекательно. Это тоже нервы и тоже не есть хорошо.

Если очень примитивно, то уровень добычности оценивается уровнем желания получить игрушку. А сама добычность - охотничий инстинкт, т.е. инстинкт догнать и поймать добычу. Под драйвом понимают желание, мотивацию, энергетику. Хороший драйв всегда на балансе. Если видно перевозбуждение, то это называют нервухой, передобыченностью, передрайвовостью и корректируют.
Да, есть судьи, которые предпочитают чистоту драйву. Поэтому Олег и ожидает меньшее количество баллов по послушке в 2014г., там как раз такой судья будет.
И Рымарев и Смирнова всегда начинают работу с собакой с развития добычности, это считается основой основ для спорта. Но делают это немного по разному. Юля игрой в 2-мя одинаковыми предметами, а Олег возбуждением собаки на звуки стека, а потом игрой с одним предметом.
Одна из учениц Смирновой рассказала, что 3-х летних собак смогла разогнать на добычность без особых проблем.

[sharki]

Спасибо) только мне кажется что правильнее будет если говорить о добычности как о желании вступить в борьбу и саму борьбу с противником. А иначе борзые тоже попадают под добычливых собак и должны прекрасно дрессироваться, но практика показывает обратное. У них более развит инстинкт преследования, добыча на втором месте.
Про стек не слышала никогда) интересная методика)))

[черутта]

Очень интересно!Другие подходы к дрессуре,другая терминология.
У нас раньше проще называлось - есть у собаки желание работать или его нет.
Очень много зависело от хозяина собаки,т.е. есть ли у него самого желание работать с собакой.
Сплоченный тандем хозяин-собака первое дело.
Мои вам поздравления!У вас все получается здорово!

[Kukva]

sharki (04 March 2014 - 18:25) писал:

Спасибо) только мне кажется что правильнее будет если говорить о добычности как о желании вступить в борьбу и саму борьбу с противником. А иначе борзые тоже попадают под добычливых собак и должны прекрасно дрессироваться, но практика показывает обратное. У них более развит инстинкт преследования, добыча на втором месте.
Про стек не слышала никогда) интересная методика)))

Вот то-то и оно)))) Инстинкт добычи состоит из преследования, захвата, удержания, борьбы, умерщвления и завершается едой. Поэтому и входит в круг пищевых инстинктов. У Олега получается, что добычность это только захват, удержание и борьба. Потому что мяч неподвижен, преследования нет. Убивать мяч нельзя, его надо нести к хозяину, чтобы поиграть/побороться. А многие из присутствующих на семинаре собак и бороться не хотели. Им главное было поймать, сделать захват. Удерживать опять же не стремились, хотели отдать быстрее, чтобы снова кинули. Зато уж хватали так хватали)))) На лету из любого положения)))) В.А.Т. мне сегодня 2 часа доказывал несостоятельность этой методики и доказал)))) Тем не менее игрушку подключили. Только мы ее преследовать любим, а не хватать, потому что преследование развито лучше любой другой составляющей добычности. Так что сегодня после итогового "да" у нас беготня за жгутом между моих ног. Драйв заметно повысился, на рядом шли в кураже. Ризены и роты, по словам ВА, любят убивать, для них эта стадия самая любимая. Но по методике Олега этого было бы нельзя делать. И вообще мы обратили внимание, что подход ко всем собакам абсолютно одинаковый. "Должно быть так, а если не так, то это бесперспективно."

[Пэрри]

Тренинг по ИПО с Вице-Чемпионом Мира на FMBB (бельгийских овчарок) 2013 с Олегом Рымаревым (28 февраля -2 марта 2014) в г. Зеленодольске
Награждение участников: раздел "Послушание". Призы предоставлены фирмой Fordogtrainers/
1 место - Федулова Марина и малинуа Хантер
2 место - Молевич Нонна и ризеншнауцер Риччи
3 место - Кукольникова Елена и боксер Бублик


Спасибо спонсорам за мячики! Правда один Риччи уже "убила"

[sharki]

Kukva (05 March 2014 - 20:11) писал:

Вот то-то и оно)))) Инстинкт добычи состоит из преследования, захвата, удержания, борьбы, умерщвления и завершается едой. Поэтому и входит в круг пищевых инстинктов.

У меня каша в голове теперь)))
Это охотничий инстинкт: выслеживание, преследование, захват, удержание, борьба, умерщвление, и поедание.
Борзую не назовешь добычливой собакой, хотя она преследует, захватывает, борется и умерщвляет. У нее преобладает инстинкт преследования.
Отсюда следует что только те собаки у кого инстинкт борьбы и удержания преобладает, хорошо подходят для дрессировки и их называют добычливыми. Для таких собак главное борьба, это их внутренняя потребность. Для ризена и ротвака внутренняя потребность которая преобладает - убить. Если она не удовлетворяется в процессе дрессировки, то у собаки развивается стресс и и качество усвоения навыков падает.
И все собак не нельзя под одну гребенку... У каждой породы свои "тараканы"
Надо на эту тему все таки с В.А. поговорить, пока я окончательно не запуталась))))

А ризены, да, любят убивать))) Ричка у Ноны мячик новый быстро "убила" )))))

Сообщение отредактировал sharki: 06 March 2014 - 08:49

[Академия Кинологии]

sharki (06 March 2014 - 08:31) писал:

У меня каша в голове теперь)))
Это охотничий инстинкт: выслеживание, преследование, захват, удержание, борьба, умерщвление, и поедание.
Борзую не назовешь добычливой собакой, хотя она преследует, захватывает, борется и умерщвляет. У нее преобладает инстинкт преследования.
Отсюда следует что только те собаки у кого инстинкт борьбы и удержания преобладает, хорошо подходят для дрессировки и их называют добычливыми. Для таких собак главное борьба, это их внутренняя потребность. Для ризена и ротвака внутренняя потребность которая преобладает - убить. Если она не удовлетворяется в процессе дрессировки, то у собаки развивается стресс и и качество усвоения навыков падает.
И все собак не нельзя под одну гребенку... У каждой породы свои "тараканы"
Надо на эту тему все таки с В.А. поговорить, пока я окончательно не запуталась))))

Юль, вот сейчас ты абсолютно права.
Добычный инстинкт ( охотничий инстинкт) присутствует у каждой собаки. У всех по разному. У кого то он может быть плохо развит, у кого то он развит частями. Именно это и вносит коррективы в подбор метода дрессировки. У собак служебных пород, и у некоторых других, потребность в поиске, преследовании, борьбе является лишь проекцией охотничьего инстинкта, а у охотничьих собак этот инстинкт натурален. Это также предполагает дрессировочные нюансы. У меня в тренинге были борзые, которые не играли с мячом, но великолепно дрессировались за шкурку ( зайчий хвостик, кусок любой другой натуральной шкуры). За правильно выполненные действия мы удовлетворяли их желание преследовать. Поэтому как ты и написала выше, главное понять какая часть добычного инстинкта развита лучше. Также есть третий вид игры в предмет ( мяч, жгут, шкурка - неважно) которая не затрагивает охотничьи инстинкты, а является лишь средством контакта между владельцем и собакой. В данном случае кране важно искусственно создать все фазы данного инстинкта и тогда даже такая собака сможет работать любой норматив начального уровня. Природа любит гармонию и желательно каждую часть добычного инстинкта развить, создать в равных долях. Иначе мы имеем дело с недостатком мотивации, либо с гипертрофацией какой то одной части, ну и как ты знаешь, это серьезно мешает в работе.

[sharki]

Академия Кинологии (06 March 2014 - 10:07) писал:

Юль, вот сейчас ты абсолютно права.
Добычный инстинкт ( охотничий инстинкт) присутствует у каждой собаки. У всех по разному. У кого то он может быть плохо развит, у кого то он развит частями. Именно это и вносит коррективы в подбор метода дрессировки. У собак служебных пород, и у некоторых других, потребность в поиске, преследовании, борьбе является лишь проекцией охотничьего инстинкта, а у охотничьих собак этот инстинкт натурален. Это также предполагает дрессировочные нюансы. У меня в тренинге были борзые, которые не играли с мячом, но великолепно дрессировались за шкурку ( зайчий хвостик, кусок любой другой натуральной шкуры). За правильно выполненные действия мы удовлетворяли их желание преследовать. Поэтому как ты и написала выше, главное понять какая часть добычного инстинкта развита лучше. Также есть третий вид игры в предмет ( мяч, жгут, шкурка - неважно) которая не затрагивает охотничьи инстинкты, а является лишь средством контакта между владельцем и собакой. В данном случае кране важно искусственно создать все фазы данного инстинкта и тогда даже такая собака сможет работать любой норматив начального уровня. Природа любит гармонию и желательно каждую часть добычного инстинкта развить, создать в равных долях. Иначе мы имеем дело с недостатком мотивации, либо с гипертрофацией какой то одной части, ну и как ты знаешь, это серьезно мешает в работе.

Вася, это я все понимаю) Я не понимаю теперь что значит - у собаки хорошая добыча, добычные собаки, развить добычу? Что подразумевается под этими фразами? Какие инстинкты преобладают у этих собак? Понятно что должно быть в балансе. Или баланс всех инстинктов и есть добычная собака?

[Академия Кинологии]

-ы х

sharki (06 March 2014 - 10:46) писал:

Вася, это я все понимаю) Я не понимаю теперь что значит - у собаки хорошая добыча, добычные собаки, развить добычу? Что подразумевается под этими фразами? Какие инстинкты преобладают у этих собак? Понятно что должно быть в балансе. Или баланс всех инстинктов и есть добычная собака?

Лена как раз и ведет речь о том, что добычный инстинкт - это определение, попавшее в нашу дрессировку в конце 90-ых . И каждый дрессировщик понимает это для себя по своему. Я же все таки стараюсь придерживаться нашего советского термина - "охотничий инстинкт " Который состоит из уже перечисленных реакций. В том случае, если какой то реакции не хватает - я работаю над этим,пытаюсь развить. Природа любит гармонию. Выражаясь моей терминологией - у Бублика пытались развить - улучшить хватательные рефлексы за счет инстинкта преследования. На мой взгляд , инстинкт преследования у этой собаки развит наилучшим образом. Ему и так хорошо от того что он бегает. При этом необязательно хватать. Следовательно, используя эту теорию с ним в защите, серьезного результата добиться не получиться. Используя же этот метод в послушании я не вижу необходимости акцентировать внимание собаки на хватке и удержания мотивационного предмета. Драйв и кураж придет сам по себе ,дайте ему лишь преследование.
Из всей этой теоретической мути вывод такой - слушая или читая какие то методы где употребляется термин "добычный инстинкт" пытайтесь понять какой смысл вкладывает в эту формулировку автор. Например, очень часто сталкиваюсь с тем, что неправильное понимание книги Райзера "Защитная собака" заставляет двух людей спорить о защитных инстинктах, хотя оба говорят об одном и том же. Таких примеров в современной дрессировке, когда все новомодные веяния идут из-за рубежа, очень много. Книгу Райзера неплохо бы переписать используя термины "ДОСААФовской" школы дрессировки. Она стала бы более емкой, проще в восприятии, и соответственно, более полезной для среднестатистической аудитории.
Успехов вам! Берегите зубы, грызя гранит науки!

[Маляренко Наталья]

Академия Кинологии (06 March 2014 - 13:10) писал:

книги Райзера "Защитная собака"

очень хотелось бы иметь данную книгу в своей бибилиотеке.
не подскажете где можно приобрести?

[alexxx]

Маляренко Наталья (06 March 2014 - 13:36) писал:

очень хотелось бы иметь данную книгу в своей бибилиотеке.
не подскажете где можно приобрести?

Наташ, здесь есть. Но не уверена что в полном объеме. Они иногда какие то обрезанные попадаются.
http://www.sportdog....les/raiser.html

[sharki]

Академия Кинологии (06 March 2014 - 13:10) писал:

-ы х
Лена как раз и ведет речь о том, что добычный инстинкт - это определение, попавшее в нашу дрессировку в конце 90-ых . И каждый дрессировщик понимает это для себя по своему. Я же все таки стараюсь придерживаться нашего советского термина - "охотничий инстинкт " Который состоит из уже перечисленных реакций. В том случае, если какой то реакции не хватает - я работаю над этим,пытаюсь развить. Природа любит гармонию. Выражаясь моей терминологией - у Бублика пытались развить - улучшить хватательные рефлексы за счет инстинкта преследования. На мой взгляд , инстинкт преследования у этой собаки развит наилучшим образом. Ему и так хорошо от того что он бегает. При этом необязательно хватать. Следовательно, используя эту теорию с ним в защите, серьезного результата добиться не получиться. Используя же этот метод в послушании я не вижу необходимости акцентировать внимание собаки на хватке и удержания мотивационного предмета. Драйв и кураж придет сам по себе ,дайте ему лишь преследование.
Из всей этой теоретической мути вывод такой - слушая или читая какие то методы где употребляется термин "добычный инстинкт" пытайтесь понять какой смысл вкладывает в эту формулировку автор. Например, очень часто сталкиваюсь с тем, что неправильное понимание книги Райзера "Защитная собака" заставляет двух людей спорить о защитных инстинктах, хотя оба говорят об одном и том же. Таких примеров в современной дрессировке, когда все новомодные веяния идут из-за рубежа, очень много. Книгу Райзера неплохо бы переписать используя термины "ДОСААФовской" школы дрессировки. Она стала бы более емкой, проще в восприятии, и соответственно, более полезной для среднестатистической аудитории.
Успехов вам! Берегите зубы, грызя гранит науки!

Спасибо! теперь понятно стало)))
Еще бы про стек узнать, для чего сея приблуда, может мне тоже надо, а я не знаю?)))

Сообщение отредактировал sharki: 06 March 2014 - 13:46

[РРНайк]

alexxx сказал:

Наташ, здесь есть. Но не уверена что в полном объеме. Они иногда какие то обрезанные попадаются.
http://www.sportdog....les/raiser.html

Да, Саш, это урезанный вариант с одной теорией.
Сейчас появился полный вариант книги Х.Райзера "Защитная собака" с практической частью с картинками.
тык
А печатный вариант я себе купила здесь
тык

Может кому тоже пригодится.

[Kukva]

Для Олега добычливые собаки те, которые предпочитают хватку всему остальному. Мое субъективное мнение, что успехов в спорте можно достигнуть только с такого рода добычливой собакой. А если у нее еще и агрессия присутствует, то можно достигнуть больших успехов. Без этого, как написал В.А., приходится рассчитывать на комплексный норматив начального уровня. Или на норматив ОКД всех уровней. Опять же мое субъективное мнение. Если в ОКД сохранится тенденция нарастания скоростей, то и с ним будут проблемы на высших степенях. Но вот почему Рымарев и Смирнова понимают под добычностью именно хватку? Я думаю потому, что хватка = владеть. Это кульминация охоты с точки зрения удовлетворения. Поймал, значит можешь расслабиться, отдохнуть и сожрать. Таким образом, желание хватки дает наивысшую мотивацию. Но в такой трактовке у меня встает вопрос с ротами и ризенами. Убить не поймав нельзя. Убийство ближе к хватке, чем преследование, т.е. лучше. Видимо, "запрет на убийство" накладывается только в связи с необходимостью тренинга по определенному нормативу. Если нужно, чтобы собака возвращалась к хозяину (а это нужно), то ей нельзя позволить самодостаточно убивать. Она должна подойти и предложить борьбу (игру в перетяжки). Получается, что борьба так же важна, как и хватка. Или важна чуть менее. Думаю, все в конечном итоге банально объясняется. Есть хватка и борьба, с такими собаками работают на спорт. Нет хватки и борьбы - таких собак бракуют. А если нет, но хозяевам хочется?))) Тогда сделайте так, чтобы были и мы будем с вами работать.)))) Индивидуальный подход мало кому нужен, геммороя много, а супер-чемпионов нет. Так что нам очень повезло с инструктором.))))

Сообщение отредактировал Kukva: 06 March 2014 - 20:23

[Академия Кинологии]

sharki (06 March 2014 - 13:39) писал:

Еще бы про стек узнать, для чего сея приблуда, может мне тоже надо, а я не знаю?)))

Про стек, вернее про плетку - все очень просто! Ни для кого не секрет что собаки во время защиты находятся в более возбужденном состоянии, чем во время послушания. Все хотят такого же драйва в послушании, как и в защите. Некоторые дрессировщики , кто то осознано, кто то нет используют жгут, а не мячик как мотивационный предмет (МП). Собака кусает жгут, "вспоминает" защиту, ее желание завладеть МП растет, возбуждение становится больше. А некоторые дрессировщики идут еще дальше - они вводят плетку для приведения собаки в возбужденное состояние во время послушания. Для тебя должно быть понятно как собака реагирует на звуки плетки. Некоторые специалисты даже умудряются привить любовь к аппортировочному предмету с помощью этого "защитного " инструмента. Для того, чтобы ты не соблазнялась данным способом обозначу самый главный минус этих приемов. Все мы сталкиваемся с проблемой как " уйти" от мяча, от такого явного предмета как плетка уходить сложнее. Но это не самый главный минус. Основная проблема в том что плетка уже является условным раздражителем, поэтому подкрепляя собаку условным раздражителем рефлекс получается быстро гаснущим и нестабильным (условный рефлекс второго порядка).

[sharki]

Kukva (06 March 2014 - 20:16) писал:

Для Олега добычливые собаки те, которые предпочитают хватку всему остальному. Мое субъективное мнение, что успехов в спорте можно достигнуть только с такого рода добычливой собакой. А если у нее еще и агрессия присутствует, то можно достигнуть больших успехов. Без этого, как написал В.А., приходится рассчитывать на комплексный норматив начального уровня. Или на норматив ОКД всех уровней. Опять же мое субъективное мнение. Если в ОКД сохранится тенденция нарастания скоростей, то и с ним будут проблемы на высших степенях. Но вот почему Рымарев и Смирнова понимают под добычностью именно хватку? Я думаю потому, что хватка = владеть. Это кульминация охоты с точки зрения удовлетворения. Поймал, значит можешь расслабиться, отдохнуть и сожрать. Таким образом, желание хватки дает наивысшую мотивацию. Но в такой трактовке у меня встает вопрос с ротами и ризенами. Убить не поймав нельзя. Убийство ближе к хватке, чем преследование, т.е. лучше. Видимо, "запрет на убийство" накладывается только в связи с необходимостью тренинга по определенному нормативу. Если нужно, чтобы собака возвращалась к хозяину (а это нужно), то ей нельзя позволить самодостаточно убивать. Она должна подойти и предложить борьбу (игру в перетяжки). Получается, что борьба так же важна, как и хватка. Или важна чуть менее. Думаю, все в конечном итоге банально объясняется. Есть хватка и борьба, с такими собаками работают на спорт. Нет хватки и борьбы - таких собак бракуют. А если нет, но хозяевам хочется?))) Тогда сделайте так, чтобы были и мы будем с вами работать.)))) Индивидуальный подход мало кому нужен, геммороя много, а супер-чемпионов нет. Так что нам очень повезло с инструктором.))))

На счет борьбы и "убить" это смотря кто от чего получает наивысшее удовлетворение. Борзые от бега кайфуют им нравится бежать, терьеры от борьбы, им важен сам процесс (вспоминаю стафорда своего, он прямо балдел если удавалось с кем нибудь подраться), для ротвака и ризена важна конечная цель, умерщвление. То что ризен идет убивать убедилась на Флеше, на последнем занятии. Если обычно после получения рукава он тащил его к своему рюкзаку и ждал свое колечко, то на последнем занятии, когда вылезла агрессия, он реально шел убить и убивал подушку еще долго)
если у собаки хорошо развит инстинкт борьбы, и она получает от этого удовольствие, она будет работать с азартом и при давлении не свалит, а усилит борьбу, т.к. ей это нравится.
А с инструктором нам действительно крупно повезло))))

Сообщение отредактировал sharki: 07 March 2014 - 08:12

[sharki]

Академия Кинологии (06 March 2014 - 21:07) писал:

Про стек, вернее про плетку - все очень просто! Ни для кого не секрет что собаки во время защиты находятся в более возбужденном состоянии, чем во время послушания. Все хотят такого же драйва в послушании, как и в защите. Некоторые дрессировщики , кто то осознано, кто то нет используют жгут, а не мячик как мотивационный предмет (МП). Собака кусает жгут, "вспоминает" защиту, ее желание завладеть МП растет, возбуждение становится больше. А некоторые дрессировщики идут еще дальше - они вводят плетку для приведения собаки в возбужденное состояние во время послушания. Для тебя должно быть понятно как собака реагирует на звуки плетки. Некоторые специалисты даже умудряются привить любовь к аппортировочному предмету с помощью этого "защитного " инструмента. Для того, чтобы ты не соблазнялась данным способом обозначу самый главный минус этих приемов. Все мы сталкиваемся с проблемой как " уйти" от мяча, от такого явного предмета как плетка уходить сложнее. Но это не самый главный минус. Основная проблема в том что плетка уже является условным раздражителем, поэтому подкрепляя собаку условным раздражителем рефлекс получается быстро гаснущим и нестабильным (условный рефлекс второго порядка).

Ой, нет, возбуждаться еще большее чем есть нам ненадобно)))
нам драйва вроде хватает))) по моему Флеш на послушке больше возбужден чем на защите))))

[Key i kompania]

Сегодня на Крафте ЛК, ЛПП - Глорис Шоу Денсер-отец наших щенков!!!Гордимся таким папой!

Сообщение отредактировал Key i kompania: 07 March 2014 - 09:47