[MasterBox]

alex063 сказал:

РКФ - общественная организация, и то,что эта организация пишет в своих фантиках, не имеет ни малейшего значения по данному вопросу.

Это Вы так решили?

[alex063]

MasterBox (21 February 2014 - 00:07) писал:

Это Вы так решили?

Так обоснуйте, дайте ссылку на нормативно-правовой акт, подтверждающий значимость фантиков общественной организации по вопросам установления права собственности.

[alex063]

MasterBox (21 February 2014 - 00:05) писал:

alex063, сколько у Вас ненависти к РКФ.

Чего же тогда за дрессировки и сдачи нормативов РКФ, за получение "фантиков" по этим нормативам ратуете?

Отнюдь, мне до этой организации вообще дела нет, личную неприязнь вызывает лишь г-н Иншаков, уничтоживший Российскую кинологию за время своего руководства, направив всю деятельность лишь на извлечение прибыли. Нормативы по дрессировке,пожалуй,единственный положительный момент, но и его некоторые несознательные личности обесценивают покупкой дипломов.

[Kasper]

Найса (20 February 2014 - 23:06) писал:

Народ! Вот стало реально интересно! Объясните, не поленитесь, кто РЕАЛЬНО в курсе. Допустим, я являюсь владельцем некой собаки N-ной породы. У меня имеется документ о происхождении этой данной собаки с идентифицирующими признаками (неважно, клеймо или чип). В данном конкретном документе (в данном контексте родословная РКФ)моя фамилия и адрес вписаны в графу "владелец". То бишь при приобретении данной собаки я оплатила её стоимость (допустим, без подписания договора КП), забрала щенка, вырастила, повыставляла, сделала за свой счет снимки , долго и дорого занималась на площадке, сдавала испытания, обменяла в конце концов за свой счет щенячку на родословную и произвела ещё массу действий и финансовых затрат.
КАК МНЕ ДОКАЗАТЬ В СУДЕ СВОЕ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА СОБАКУ (ИМУЩЕСТВО), ЕСЛИ Я ТОЛЬКО ВЛАДЕЛЕЦ? И КТО В ТАКОМ СЛУЧАЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОБСТВЕННИКОМ? И ЧЕМ ОН (ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ СОБСТВЕННИК МОЕЙ СОБАКИ) МОЖЕТ ПОДТВЕРДИТЬ /ДОКАЗАТЬ/ СВОЕ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ? (про свидетельские показания не надо, поняла уже. Интересуют документальные доказательства в отсутствие договора КП)

Реально, интересно мнение практикующих юристов. Может кто сталкивался в практике?

В суде каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые ссылается.
В споре о праве на собаку суд принимает ВСЕ доказательства: письменный договор купли-продажи, дарения и пр. Свидетельство о происхождении собаки, метрику щенка, вет паспорт, различные справки, выписки из клубов, свидетельские показания и т. д. Выиграет та сторона, которая в совокупности предоставит достаточно доказательств своего права собственности.

Вот выдержка из судебного решения (в апелляции устояло):
"Юридически значимым обстоятельством при рассмотрении гражданских дел данной категории является доказательство того, что истец является собственником спорного имущества.
Из материалов дела следует, что истец Аристархова Л.С. является собственником собаки породы <>, ДД.ММ.ГГГГ года рождения по кличке «<>», о чем истцом представлено Свидетельство о происхождении № от 20.08.2007 г., из которого следует, что заводчик ФИО8 на основании устного договора передал в собственность истца указанную собаку (л.д. 14-15).
Из пояснений истца следует, что 28.10.2011г. она передала ответчику принадлежащую ей собаку для осуществления временного ухода в связи с ухудшением своего состояния здоровья. При этом от собаки отказываться она не хотела. В дальнейшем ответчик отказалась возвратить ей собаку. Данные пояснения подтверждаются имеющимися материалами дела."
В данном случае суд принял в качестве доказательст родословную.

Вот другой случай. Приоритет отдан письменному договору кп, а не родословной:
"Действительно в свидетельстве о происхождении щенка «.....» владель­цем щенка указана Алексеева М.И.
Однако, как установлено в судебном заседании, ..... между заводчиком ..... и ответчиком (Захарова Ю.Н.) был заключен договор купли-продажи щенка ..... то есть между сторонами был оформлен договор о передаче права собствен­ности на собаку.
Кроме того, факт заключения договора купли-продажи подтвердилив судебном заседании свидетели.
Таким образом, учитывая, что в силу указанного договора ответчик (Захарова Ю.Н.) приобрела пра­во собственности на спорную собаку «.....», достоверных доказательств того, что Алексеева М.И. является собственником спорной собаки суду не представлено, исковые требования истца об истребовании движимого имущества из чужого незаконного владения не подлежат удовлетворению".

[Kasper]

MasterBox (20 February 2014 - 23:24) писал:

Фактически заводчик остается собственником щенков до момента продажи, а юридически и после этого, поскольку в щенячью карточку и далее в родословную покупатель записывается всего лишь владельцем. Получается, что покупатель покупает не щенка, а право владения и пользования .

Нет.
После продажи (будь то устный или письменный договор кп) собственником фактически и юридически становится покупатель. Это закрепленно в ГК РФ! Запись в щенячке и в родословной о владельце на право собственности покупателя не влияет!

Родословная подтверждает только происхождение собаки! п 6 раздел 13 Положение РКФ о племенной работе.
Родословная не подтверждает качество собаки, право собственности владельца, ничего, кроме происхождения!

[Ele]

Kasper, как хорошо, что вы случаи из судебной практики написали! Очень интересно как раз прочитать решения суда по реальным ситуациям.

[MasterBox]

Kasper сказал:

Родословная подтверждает только происхождение собаки! п 6 раздел 13 Положение РКФ о племенной работе.
Родословная не подтверждает качество собаки, право собственности владельца, ничего, кроме происхождения!

Я разве где-то говорил о подтверждении права собственности родословной?

Я постоянно говорю, что право собственности покупателя возникает из договора купли-продажи собаки, устного или письменного.
Я постоянно говорю, что согласно ГК РФ при цене собаки более десяти тысяч договор должен быть заключен в простой письменной форме.

При наличии договора в письменной форме суду больше ничего и не надо будет представлять - все права и обязанности прописаны в договоре, и возникают из этого заключенного, и подписанного ПРОДАВЦОМ и ПОКУПАТЕЛЕМ договора.
При наличии письменного договора суд принимает и показания свидетелей сделки.

При устном договоре (при цене щенка менее 10000 рублей) стороны могут ссылаться на показания свидетелей совершения сделки, приводить письменные и другие доказательства. Такими доказательствами будут квитанция на перевод денег, справка банка на перечисление денег с карты покупателя на карту продавца, щенячья карта, родословная, ветпаспорт на собаку заполненный продавцом и пр., дипломы, каталоги, фотографии с собакой с датой съемки и пр. Эти документы не являются правоустанавливающими, но подтверждают, что владельцем собаки стал покупатель, что покупатель пользуется собакой, а значит продавец передал ему щенка при продаже.

При отсутствии письменного договора (при цене щенка более 10000 рублей) стороны не могут ссылаться на показания свидетелей совершения сделки, но могут приводить письменные и другие доказательства, указанные выше.

[Ele]

Если вернуться к вопросу о том, как на законных основаниях прописать условия для покупателя при продаже щенка:

MasterBox сказал:

ГК допускает, что право собственности может перейти покупателю не сразу - при рассрочке оплаты. Право собственности переходит к покупателю, как только произведена полная оплата.

hell-samara сказал:

насколько я знаю, возможно принятие в зачет стоимости товара чего-то другого, помимо денежных знаков

Из этого получается, что если мы хотим на законных основаниях ввести условие о посещении, к примеру, 3 выставок, то в Договоре купли-продажи мы прописываем следующие моменты:
1) Стоимость щенка оставляет 35000 руб. (к примеру).
2) Щенок продается в рассрочку. Право собственности переходит к покупателю после окончательной оплаты.
3) Первый взнос в размере 30000 руб. выплачивается покупателем при подписании данного Договора, после чего покупатель может забрать щенка. Оставшаяся часть стоимости щенка в размере 5000 руб. должна быть выплачена покупателем в течение 1 года (к примеру).
4) По соглашению сторон вместо денежной суммы 5000 руб. в зачет стоимости щенка могут быть приняты документы о посещении данным щенком трех выставок (три квитанции об оплате и три описания экспертов с данных выставок) в указанный период времени.

Я правильно понимаю, что при таком раскладе условия будут абсолютно законными?

[hell-samara]

Ele (21 February 2014 - 16:53) писал:

Если вернуться к вопросу о том, как на законных основаниях прописать условия для покупателя при продаже щенка:




Из этого получается, что если мы хотим на законных основаниях ввести условие о посещении, к примеру, 3 выставок, то в Договоре купли-продажи мы прописываем следующие моменты:
1) Стоимость щенка оставляет 35000 руб. (к примеру).
2) Щенок продается в рассрочку. Право собственности переходит к покупателю после окончательной оплаты.
3) Первый взнос в размере 30000 руб. выплачивается покупателем при подписании данного Договора, после чего покупатель может забрать щенка. Оставшаяся часть стоимости щенка в размере 5000 руб. должна быть выплачена покупателем в течение 1 года (к примеру).
4) По соглашению сторон вместо денежной суммы 5000 руб. в зачет стоимости щенка могут быть приняты документы о посещении данным щенков трех выставок (три квитанции об оплате и три описания экспертов с данных выставок) в указанный период времени.

Я правильно понимаю, что при таком раскладе условия будут абсолютно законными?

я вот именно этот же сценарий и пыталась представить...

[Sveta.Gera]

hell-samara (21 February 2014 - 16:54) писал:

я вот именно этот же сценарий и пыталась представить...

Таким образом заводчик обеспечит выход в свет части щенков,но вдруг выясняется, что щенки(собаки) не шоу. Как должен обезопасить себя владелец щенка, ведь вместо шоу у него просто друг? Согласитесь, ведь цена на щенка будет совсем другая, и готов ли заводчик возместить разницу? Опять же, в договоре не оговаривается, как будут возвращаться деньги в случаи серьезных проблем (дисплазия,эпилепсия). Договор должен охватывать интересы обеих сторон.

[Ele]

Sveta.Gera сказал:

Опять же, в договоре не оговаривается, как будут возвращаться деньги в случаи серьезных проблем (дисплазия,эпилепсия).

Не поняла, с чего вы это взяли и какое это имеет отношение к тому, что я выше написала.
Здесь ранее поднимался вопрос именно о том, может ли заводчик при продаже наложить какие-то дополнительные условия, типа посещения выставок - его мы и обсуждаем, а не весь договор купли-продажи в целом. Выше выложены моменты, касающиеся порядка оплаты и перехода права собственности.
Возврат части суммы при возникновении каких-либо проблем - это другой пункт договора.

[Sveta.Gera]

Просто если мы касались темы, что должен владелец, то почему бы нам не обсудить, что должен заводчик. Пример (условно) :Я должна выставить собаку 3 раза на выставке, я ее туда честно привела, а она прихрамывает. Ищу причину - вердикт врачей дисплазия. Мне простят не до плаченные деньги, мизер, по сравнению с общей суммой или будут частично компенсировать лечение собаки + возврат части денег, так как собака не имеет плем. ценность. Я читала много договоров, смысл всех их заключается, в том что владелец должен, а заводчик в крайнем случае вернет деньги в случаи гибели щенка в течении 5 дней. А если я привезла уже больного щенка? А на вопрос почему понос,ответ перенервничал, а далее поход по врачам, врачи тянули, тянули, да не смогли вытянуть и он погиб на 8 день. Тема договора очень"скользкая", а как его составить правильно, что бы интересы обеих сторон совпадали, сложная задача.

[MasterBox]

Ele сказал:

4) По соглашению сторон вместо денежной суммы 5000 руб. в зачет стоимости щенка могут быть приняты документы о посещении данным щенком трех выставок (три квитанции об оплате и три описания экспертов с данных выставок) в указанный период времени.

Я правильно понимаю, что при таком раскладе условия будут абсолютно законными?

Наш Гражданский Кодекс допускает изменение цены договора во время исполнения договора на условиях указанных в договоре.

Поэтому можно прописать этот 4-й пункт, скажем так... 4) Стороны согласны снизить цену договора до 30000 рублей при условии предоставления покупателем на обозрение продавцу квитанций об оплате выставочного взноса, дипломов и описаний продаваемой собаки судьей с трех всепородных выставок собак РКФ-ФЦИ в 2014 году.

Сообщение отредактировал MasterBox: 21 February 2014 - 20:47

[Ele]

Sveta.Gera сказал:

Просто если мы касались темы, что должен владелец, то почему бы нам не обсудить, что должен заводчик.

Обсудить конечно можно. Я просто не поняла, почему из того, что написано выше, вы заключили, что в договоре не оговаривается, как будут возвращаться деньги в случае каких-то проблем.

Sveta.Gera сказал:

Я читала много договоров, смысл всех их заключается, в том что владелец должен, а заводчик в крайнем случае вернет деньги в случаи гибели щенка в течении 5 дней.

Ну не знаю, что значит много, но вот я покупала своих собак по договорам и там был прописан пункт о возврате части денег при дисплазии С или D. И свои три помета риджбеков я все продавала с договорами, где прописаны условия возврата при дисплазии, при дермосинусе (распространенном наследственном заболевании у риджбеков), а также просто при возврате щенка, если "ко двору не пришелся".

[Sveta.Gera]

Ele (22 February 2014 - 00:30) писал:

Ну не знаю, что значит много, но вот я покупала своих собак по договорам и там был прописан пункт о возврате части денег при дисплазии С или D. И свои три помета риджбеков я все продавала с договорами, где прописаны условия возврата при дисплазии, при дермосинусе (распространенном наследственном заболевании у риджбеков), а также просто при возврате щенка, если "ко двору не пришелся".

Очень хочется что бы таких заводчиков было много

[Ele]

Спасибо. Чтобы таких заводчиков было много - нам всем нужно по возможности просвещать потенциальных покупателей.
К примеру, когда я покупала своих первых риджбеков и писала заводчикам в интересующие меня питомники, то в самом первом письме я задавала вопрос: "Заключаете ли вы Договор купли-продажи и прописываете ли в нем компенсацию при обнаружении дисплазии?". Если бы мне тогда ответили "нет", то я бы не стала покупать там щенка. Понятно, что такие вопросы задает не каждый покупатель и не купила бы я - купили бы другие. Но если, к примеру, о подобных условиях начнут спрашивать все покупатели, то тем заводчикам, кто этого не делает, придется пересмотреть свои взгляды.
Хотя, как массовое явление - это утопично, конечно. Но, тем не менее, благодаря форумам в том числе, образованных в этом плане покупателей становится все больше.

[MasterBox]

Прямо в тему. Может быть кому то интересно будет...

http://pesiq.ru/foru...537#post5926537

[Ele]

Увидела на Песике вот такую интересную информацию:

Цитата

01 июня вступили в силу обширные изменения в ГК РФ
и, в т.ч., появилась новая статья 327.1. "Обусловленное исполнение обязательства:
Исполнение обязанностей, а равно и осуществление, изменение и прекращение определенных прав по договорному обязательству, может быть обусловлено совершением или несовершением одной из сторон обязательства определенных действий либо наступлением иных обстоятельств, предусмотренных договором, в том числе полностью зависящих от воли одной из сторон".

Интересно мнение как юристов-собаководов, так и не юристов.
Получается, обременениям - да?

[ИринаАкита]

Мои знакомые абсолютные собачьи чайники купили щенка шоу класса в возрасте 2,5 месяца по цене шоу класса. В итоге в 1,5 года имеют криптохорха без 2-х премоляров. Щенок куплен без договора. В питомнике. Сам питомник проявлял к ним активный интерес и всяческую помощь пока не стало ясно, что в разведение это собака не пойдет. Хозяева не сильно расстроились т.к желание много заниматься с собакой и много вкладывать отпало в процессе дрессировки на ОКД. Но мне (лично) стало интересно, как должен в этом случае вести себя порядочный заводчик? опустим всякие "покупка для шоу без яичка". Как цивилизованно разрулить такую ситуацию? я не заводчик и имею одну собаку, которую вязать не собираюсь, но в силу характера примерила ситуацию на себя (и как заводчика и как покупателя) да и по моей рекомендации они в этот питомник пошли...

[VIKOLI]

ИринаАкита, заводчик, дорожащий репутацией питомника, поменяет бракованного щенка на нормального. Ну конечно не в возрасте 1,5 лет, а сразу как выявится брак (месяца в 3 уже понятно, что крипторх). Моя знакомая часто продает щенков за границу и всегда на таких условиях. А вообще, конечно, в 2,5 мес сложно сказать, что щенок 100% шоу. Это уж сто раз говорилось - хотите гарантий, ищите собаку-подростка, после смены зубов, возраст 5-6 месяцев. Уже тогда все понятно, но и цена на таких собачек уже ого-го какая.