[Kukva]

alex063 (29 December 2013 - 00:37) писал:

Вы МОЛОДЕЦ! Проблема не в Вас,а в собаке,- все вопросы к заводчику,зачем плодить таких собак?! Еслиб у Вас была способная к обучению, то процесс шел бы значительно быстрее.) Имея определенные навыки,можно и совершенно никчемную собаку заставить работать, но значительно интереснее работать с собакой,которая сама этого хочет.)

Спасибо Знаете, мне кажется, есть что-то еще. Ситуация более комплексная, что ли... Не только в селекции дело. Не понимаю до конца или не понимаю совсем и не могу толком объяснить, чего не понимаю. Замкнутый, блин, круг
Занятия наши делятся на 2 части: послушка и защита. В послушке инструктор показывает упражнение на собаке 1-2 раза. Остальная работа идет со мной. Меня учат, объясняют, корректируют. Основная задача всегда одинакова. Я тебе показал общий принцип и возможный механизм. А дальше сама думай и ищи пути, как ты со своей собакой добьешься нужного результата. То есть фактор проводника влияет очень сильно. И именно в послушке у нас основные проблемы.
В защите проводник влияет существенно меньше. Работают фигурант, он же инструктор, и собака. Я не управляю процессом, играя в нем скорее техническую роль. Просто выполняю указания: этот поводок возьми, этот отпусти, скажи команду дай, пробегись по кругу и так далее. Навредить, конечно, могу, но несильно и то, если очень постараюсь))) И с защитой у нас хорошо, хвалят. Захват, хватка, облаивание, давление. Все вполне прилично. На каждом занятии прогресс. Инструктор только идти начинает в сторону снаряжения, а собака уже преображается. Очень хочет кусаться, делает это с удовольствием и получается.
Охрану вещи несколько раз пробовали, еще когда бытовой дрессировкой занимались. Очень здорово пошла, всегда за нее хвалили. Там моя роль вообще была минимальной - команду "охраняй" дать.
Получается, что где меня много, там проблемы. Где меня мало, там результаты.
Почему собака, выполняя упражнение по послушке с инструктором, глаз с него не сводит, старается с ожиданием чуда на морде и одновременно чуть настороженна, понимая, видимо, что он еще и фигурант, мало ли что выкинет?))) Такая гамма эмоций, столько интереса! А со мной вроде и делает, и хвост трубой, но чудес явно не ждет, а ждет, когда эта фигня закончится и будем уже кусаться? Наверное потому, что у инструкторов опыт и талант, которых нет у меня. Понимаю, что настоящий рабочий пес делал бы с любым, даже самым неопытным и бесталанным. Получал бы огромное удовольствие от процесса и еще и проводнику своему помогал. Конечно, мой не такой. Но мне кажется (опять кажется, креститься надо), что есть у него где-то в мозгах красная кнопка, ведь был же когда-то служебной породой. И очень интересно - права или просто напридумывала.

Сообщение отредактировал Kukva: 29 December 2013 - 21:31

[vatrulka]

MasterBox (29 December 2013 - 19:25) писал:

Алина! Если бы этих собак возили на кутаны к чабанам, да не на прогулку к двум десяткам овечек, а на повседневную жизнь и работу в отары под тысячу голов... Я бы полагал, что они работают, а так они спортом занимаются.

Да чем бы ни занимались - лишь бы работали с человеком. В нашей породе идёт отбор в первую очередь по мозгам и здоровью, а на внешность смотрят только выставочники, получая спокойных диванных собачек.
Спортивных и рабочих бордеров можно считать одним целым, рабочим разведением. Любой щенок, будь он от вязки спортивных или пастушьих собак будет с рождения глядеть в рот хозяину и страстно желать работать. И будет делать и делать то, что предложит ему хозяин, с огромным энтузиазмом. Будь то пасти тысячную отару овец, ловить фризби, или работать обидиенс уровня Чемпионата мира.

Ну и какие ещё породы на это способны?

"Иногда я мечтаю стать бордером!
Чтобы так - "пойдем поработаем?" а я такая - "Ура!Работа!Работа!"...
Легла я такая спать и тут меня будят и говорят: "А как насчет раа..." А я вся такая уже оделась и радуюсь: "О ббоже!!!!Работа! как это потрясающе!"...

А тут то ли курсовую писать, то ли программки, то ли вещи собирать..." (С)

Сообщение отредактировал vatrulka: 29 December 2013 - 21:15

[sharki]

Kukva (29 December 2013 - 20:22) писал:

Получается, что где меня много, там проблемы. Где меня мало, там результаты.
Почему собака, выполняя упражнение по послушке с инструктором, глаз с него не сводит, старается с ожиданием чуда на морде и одновременно чуть настороженна, понимая, видимо, что он еще и фигурант, мало ли что выкинет?))) Такая гамма эмоций, столько интереса! А со мной вроде и делает, и хвост трубой, но чудес явно не ждет, а ждет, когда эта фигня закончится и будем уже кусаться?

Мне кажется, что собака вас не до конца понимает и поэтому она теряет интерес, а с инструктором ей все понятно))) Это придет с опытом))) Во время успевать поощрять собаку надо, тогда и интерес у нее будет)))
вот видео, где учат аппортировке, но почитаете и коментарии к этому видео:

Да уж...видео с кликером как образец того как не надо им работать. По ролику заметно как от несвоевременной подачи сигнала падала активность собаки. При первоначальном отборе поведения сигнал должен подаваться на КАЖДОЕ проявление отбираемого поведения.
-42 секунда сигнал запаздывает;
-54 секунда сигнала нет, раздаётся только после повторного прикосновения на 57 секунде;
-1.09 сигнала нет, раздаётся после повторного прикосновения на 1.11;
-1.28 сигнала нет, раздаётся на 1.30;
-1.44 сигнала нет, инструктор проигнорировал нужное поведение собаки идёт поправлять действия дрессировщика.
-1.56 собак пытается самостоятельно предложить правильное дейсвтие и тянется к предмету , её тормозят и берут в позицию "рядом";
-1.59 собака прикоснулась к предмету сигнала нет;
Со 2.00 пошло непонимание собакой отбираемого поведения, активное отворачивание морды от предмета.
-2.06 сигнала нет, хотя собака прикоснулась к предмету, сигнал раздаётся при повторном прикосновении на 2.08;
Далее собака поплыла, у неё совершенно пропал интерес к предмету, на 2.27 демонстративное отворачивание морды от предмета.
-2.30 сигнала нет, раздаётся на 2.33.

Как итог:
-нарушено правило 100% подкрепление при первоначальном отборе поведения;
- вместо активизации поведения собаки идёт ёё постоянное торможение взятием в позицию "рядом";
-введение усложнения , попытка нарастить длительность прикосновения к предмету при отсутствии чёткого понимания собакой необходимости вообще к нему прикосаться;
-занятие затянуто;
-собака так и не поняла чего от неё хотели.


http://www.youtube.c...eature=youtu.be

а кликер или другой маркер, например "да" или просто игрушка, лакомство, не имеет значение, главное вовремя!)))

Сообщение отредактировал sharki: 29 December 2013 - 21:37

[Lyubov]

Цитата

"Иногда я мечтаю стать бордером!
Чтобы так - "пойдем поработаем?" а я такая - "Ура!Работа!Работа!"...
Легла я такая спать и тут меня будят и говорят: "А как насчет раа..." А я вся такая уже оделась и радуюсь: "О ббоже!!!!Работа! как это потрясающе!"...

а мне бы наоборот...каждое утро завидую своей собачке, мне на работу идти, а ей спать!!!)).

Сообщение отредактировал Lyubov: 29 December 2013 - 22:02

[alex063]

Kukva (29 December 2013 - 20:22) писал:

Не понимаю до конца или не понимаю совсем и не могу толком объяснить, чего не понимаю. Замкнутый, блин, круг

Смените метод дрессировки, перейдите полностью на ПП, получайте удовольствие. Если собака уже всему обучена, и не хватает желания и концентрации, то перейдите на подкрепление желательной работы, уберите принуждение, наслаждайтесь общением,- кормите вкусняшками и играйте!)

[MasterBox]

Kukva сказал:

Но мне кажется (опять кажется, креститься надо), что есть у него где-то в мозгах красная кнопка, ведь был же когда-то служебной породой. И очень интересно - права или просто напридумывала.

Да не был боксер, практически, служебной собакой ни в Союзе, ни в России. Не нужен он был ни армии, ни милиции, ни погранвойскам, ни сельскому хозяйству и не потому, что плохо дрессируется, а потому что гладкошерстный.

А с 1972 года ЦК ДОСААФ официально причислил его к любительским породам.

[Yara]

Kukva, А я думаю просто все со временем будет понятнее и привычнее, собака станет вас понимать а вы собаку. У меня так тоже было )) Не волнуйтесь! Вопрос накопленного опыта и понимания что к чему.

Сообщение отредактировал Yara: 30 December 2013 - 00:14

[Lyubov]

а я рада, что в моей породе убили рабочие качества, и сейчас она является собакой-компаньон. Эти рабочие качества для данной породы ни к чему. Да и в других породах я их не приветствую. Порода стаффбуль, выведен для травли на быков, собачьих боёв и ловле крыс (пусть другие этим занимаются).
В наши времена- эта порода обожает собачек, кошек, телят, детей, ну просто людей...да и для охраны, она тоже не подходит. Для охраны, можно завести другую породу

Сообщение отредактировал Lyubov: 30 December 2013 - 11:41

[AKSA]

Все изменения в любой породе: амбиции людей! Мы часто забываем историю и корни породы. Пытаемся что то усовершенствовать, улучшить, как думают люди, в облике, в движениях, в костяке собак. Много изменений в породах сегодня, как в психике, так и во внешнем виде. Считаем себя творцами! Посмотрела Националку ротвейлеров в Германии, обидно как то за породу стало. Сейчас у нас направление на более мелких, поджарых, энергичных роттов. Лет через 5 крупные, хорошо сложенные, с хорошим корстяком собаки будут просто не формат. Многие известные питомники перестраиваются. Дань моде... Лишь единицы остались верными старому образцу ротвейлеров, проигрывая на выставках.
Вот и возникает вопрос: если изначально ротвейлер была мясницкой породой, таскала тележки, охраняла скот в римских легионах во время войн, зачем теперь делать из него супер спортсмена?
Есть доберманы, например, выведенные изначально для работы в полиции, подвижные, шустрые, энергичные, легко все схватывают и просто красивые. Нет, надо еще и ротвейлеров под одну гребенку...

[vatrulka]

А мы в субботу познакомились с AKSA, и её щенком малинуа рабочего разведение. До чего же приятно работать с такими активными энергичными собаками! Которые схватывают в обучении не только то, что предлагают, причём моментально, но ещё и сами предлагают новые действия.

У меня в группе есть несколько примеров, как очень талантливых спортсменов-хендлеров "тормозили" их собственные собаки. Люди уже готовы бегать трассы сложного уровня, а собака ещё не тянет и долго ещё не будет тянуть. Конечно, мы всех их разгоним, все будут бегать, но сколько на это требуется дополнительных усилий!
Сейчас народ стал брать по второй собаке, специально под аджилити. Щенков выбирают уже не так, как первых собак, а смотрят на рабочие качества родителей, на темперамент самого щенка и прочее прочее (ну там целую статью можно написать). И теперь, работая со вторыми, "спортивно-рабочими" собаками, видят огромную разницу в обучаемости и работоспособности собак. И не перестают удивляться из мозгам, скорости и желанию делать и делать, работать и работать.

[AKSA]

Татьяна, спасибо за хорошие отзывы о Ники! Вышло так, что и Акса, и Ника с одного питомника. И именно заводчики, когда искала рабочего ротта, предложили малинуа. Ника, - плод их грамотного разведения, как и Акса. Но породы разные, сравнивать их, дело не благодарное.

Будем заниматься, стараться!

[AKSA]

[quote name='vatrulka' timestamp='1388384239' post='597592'
Сейчас народ стал брать по второй собаке... Щенков выбирают уже не так, как первых собак, а смотрят на рабочие качества родителей, на темперамент самого щенка и прочее прочее (ну там целую статью можно написать).
[/quote]


Совершенно согласна!!!

[Ольга и Руна]

alex063 (29 December 2013 - 00:23) писал:

Смешно читать посты владельцев декорации не способной к дрессировке в темах о дрессировке!)) Я даже не знаю, что это за порода такая,"Керри блю-терьер",- и знать мне это не интересно, потому как реально существуют только НО РР и малинуа, ну, и бордеры, среди служебников изредка встречаются приличные экземпляры, а остальное - ни к чему не пригодное, не поддающееся дрессировке.

А что Вы вкладываете в понятие "дрессировка"?

[Lyubov]

alex063 (29 December 2013 - 00:23) писал:

Смешно читать посты владельцев декорации не способной к дрессировке в темах о дрессировке!)) Я даже не знаю, что это за порода такая,"Керри блю-терьер",- и знать мне это не интересно, потому как реально существуют только НО РР и малинуа, ну, и бордеры, среди служебников изредка встречаются приличные экземпляры, а остальное - ни к чему не пригодное, не поддающееся дрессировке. Среди охотников, разумеется, есть рабочее разведение, но и его безмозглые зоозащитники и бестолковые почитатели выставок пытаются уничтожить.Если собака неудобна в быту, если ее невозможно научить элементарным командам,- это плохая собака, даже если она супер-пупер чемпион, потому что собака нужна в первую очередь для жизни, а не для выставок и размножения.

Бордер считается самой умной породой, сообразительной, внимательной и легко обучаемой собакой.
А если передо мной стоял бы выбор, какую собаку выбрать для жизни, из таких пород как нем.овч., малинуа, ротвейлер, то я бы выбрала не задумываясь только амер.питбуля. Восхищаюсь их физическими данными, силой, прыгучестью, выносливостью, крепкой хваткой, охранными и защитными качествами. Да и без причины точно гавкать она не будет, (они относятся к молчаливым породам), в отличие от стандартных служебных пород. Один недостаток для зимы -это короткая шерсть.
А в целом, не бывает плохих учеников, бывают плохие учителя. И к каждой собаке можно найти свой подход, и направить её в то русло, где она будет плавать как "рыба в воде." ИМХО.

[Влад - Ханна]

Lyubov (31 December 2013 - 12:37) писал:

И к каждой собаке можно найти свой подход, и направить её в то русло, где она будет плавать как "рыба в воде." ИМХО.

Извините, что вырвал из контекста эту фразу. Но, вроде, смысл сказанного вами не искажен.

Согласен!

[Lyubov]

на соревнованиях
http://youtu.be/1lRiRUDb2rU

что пошло не так?

Сообщение отредактировал Lyubov: 31 December 2013 - 12:59

[Влад - Ханна]

Lyubov (31 December 2013 - 12:57) писал:

на соревнованиях
http://youtu.be/1lRiRUDb2rU

что пошло не так?

На мой взгляд, там пошло не так далеко до выступления.

Её прыгать через барьеры научили, а объяснить, что она должна слышать хозяина, "даже если перед ней и вокруг танки" - забыли

Посмотрим, что скажут специалисты

Кстати, вот это видео, по крайней мере сам обращаю на это особое внимание - собачку надо готовить к выступлению/сдаче на площадке, со всеми шумами, запахами, движениями, паузами эксперов, "замиранием" помощников и т.д.

Сообщение отредактировал Влад - Ханна: 31 December 2013 - 13:17

[Lyubov]

согласна...внимание собаки должно быть направлено на хозяина...а оно самонаправилось на скромностоящего оператора((

Сообщение отредактировал Lyubov: 31 December 2013 - 13:18

[Влад - Ханна]

Lyubov (31 December 2013 - 13:17) писал:

согласна...внимание собаки должно быть направлено на хозяина...а оно самонаправилось на скромностоящего оператора((

судя по тому, что оно "самонаправилось" - просто собака никогда не видела на тренировке человека по ходу/рядом с трассой и ей никто не объяснял, что все равно надо слышать и прыгать.

У нас же все как: "не мешайте!! уберите своих собак и сами отойдите, мы будем прыгать!!"

Ну они все и не мешают

Сообщение отредактировал Влад - Ханна: 31 December 2013 - 13:40

[Lyubov]

Влад - Ханна (31 December 2013 - 13:27) писал:

судя по тому, что оно "самонаправилось" - просто собака никогда не видела на тренировке человека по ходу/рядом с трассой и ей никто не объяснял, что все равно надо слышать и прыгать.

У нас же все как: "не мешайте!! уберите своих собак и сами отойдите, мы будем прыгать!!"

Ну они все и не мешают

Вы правы...
Иногда, вот иду я с собакой и вижу, что перед нами раздражитель. Хотелось бы его обойти, чтобы меньше её раздражало, но я знаю, что этого делать не надо, так как в этом случае, этот раздражитель всегда останется раздражителем. Поэтому, я не обхожу раздражители, и собака на них меньше начинает реагировать, а со временем вообще прекращает. Место прогулок (маршруты) всегда меняю, чтоб лучше её социализировать. Потихоньку обучаемся))

Сообщение отредактировал Lyubov: 31 December 2013 - 13:49