[Доброжелатель]

У меня тут возник вопрос. Подскажите, пожалуйста!
У Золотниковой пишется, что пустых кликов быть не должно, но когда учишься чему то новому - кликаешь очень часто. и за каждый клик премию давать? или кликать - кликать - кликать, а потом давать?

[Alina Linkova]

Доброжелатель, когда учишь что-то НОВОЕ обязательно за КАЖДЫЙ клик должно быть НЯМ! а потом при дальнейшем я просто увеличиваю время между кликами, но все равно стараюсь кормить за каждый клик! а кто то кликает часто,но кормит редко. просто у собаки таким образом падает мотивация связанная с кликом, то есть он перестает для нее быть таким хорошим) надеюсь понятно объяснила

[vatrulka]

В любом случае после клика должен быть кусок (или игрушка) и неважно, во время движения или нет. Да, кусок может прийти позже на несколько секунд, но он обязательно должен быть - на этом строится просто вся эта дрессировка, а исключения придумывают люди, не до конца "вкурившие" процесс.

По поводу "молчания" - лишь очень немногие дрессировщики работают "идеально" - то есть ничем и никак не наталкивают животное на нужное действие, а только ждут его. Намного более часто (я бы даже сказала, 80%) используют несколько другой подход, не противоречащий общей идее - это так называемое моделирование поведения. Фактически, мы наталкиваем куском на нужное нам действие, результат в этом случае придёт намного быстрее. Но "продвинутые" дрессировщики утверждают, что собаки гораздо лучше запоминают то, что придумали сами, а не то, чему их научили искуственно.

Про наших собак я скажу, что в Самаре я не знаю ни одного человека, который работал бы кликером "идеально", не наталкивая куском на нужное действие. Но в итоге собаки работают и работают неплохо, демонстрируя смоделированное поведение.

Я всё же ЗА моделирование - потому что при этом МЫ исключаем многие ошибки, которые будет предлагать нам собака, и которые она вероятно усвоит. Мы не всегда знаем, что поощрили в данный момент, в отличие от собаки. Иногда пара неверных кликов сводит на нет весь процесс, а собака крепко накрепко усваивает неправильное выполнение. А когда моделируешь поведение, то вероятность ошибок собаки мы сами сводим к минимуму, собака изначально делает действие вынужденно правильно. "Не дайте собаке ошибаться" - важнейшее правило.

[Доброжелатель]

Спасибо. Так и стараюсь делать.... Меня поразила скорость обучения с кликером. Стараюсь 2-3 раза в день заниматься (1 утром и 2 вечером). Намного быстрее процесс пошел. Скорее бы до команды Рядом с кликером дойти. Как раз она в комбезе она у меня не очень активная - приходится с ней много ходить, насколько погода сейчас позволяет. Вот и поучимся.
А маленький боится еще щелчка((( Вчера первый раз пробовала 2 раза. Премию ищет уже, а от клика дергается(((

[Ele]

Аджилитистка сказал:

на семинарах по кликер-треннингу практикуют такую игру! Ведущему семинара выдается кликер, а участнику собака и кусок. участник начинает что либо делать, а ведущий кликает на свое усмотрение и при этом участник должен кормить собаку после щелчка! вот так реакцию развивает!!!

Алин, а расскажи поподробнее про эту игру, не поняла чью именно реакцию развивает и на что.

[Alina Linkova]

Реакцию хендлера на щелчок! а точнее отучает "пусто" кликать.
Ну например пришел ко мне ученик с собакой. я даю ученику в руки еду и собаку,себе забираю кликер и прошу выполнить какое либо действие или начать обучение чему-то новому. ученик с собакой начинает что-либо делать и когда Я вижу,что собака выполнила нужное действие, Я щелкаю и ученик должен незамедлительно выдать собаке кусок. если ученик пропускает клики и не поощряет собаку,игра останавливается(ну или как вариант, волшебный подзатыльник ученику ). как то так) отучает от пустых кликов на раз-два

[Ele]

vatrulka, если вы мой пост комментировали, то у меня сложилось впечатление, что вы его читали как минимум "по диагонали".

Ele сказал:

Если брать классику, т.е. Прайор, то она как раз пишет, что нужно вводить элементы вариабельности, т.е. на этапе выполнения и отработки навыка (не обучения, конечно) варьировать не только временные интервалы от клика до куска, но и кусок давать не после каждого клика. Ну и зависит еще от вида команды тоже. Если это сидеть или лежать, то я после каждого клика даю кусок. А если это команда, связанная с движением (змейка или рядом), то Прайор тоже пишет, что во время движения и действия не кормить.

vatrulka сказал:

В любом случае после клика должен быть кусок (или игрушка) и неважно, во время движения или нет. Да, кусок может прийти позже на несколько секунд, но он обязательно должен быть - на этом строится просто вся эта дрессировка, а исключения придумывают люди, не до конца "вкурившие" процесс.

Ну не знаю... если для вас Прайор - не до конца "вкурившая" процесс, то у меня к тому, что она пишет, другое отношение. Но конечно каждый сам может выбирать, к кому прислушиваться. Тем более сейчас учителей по этому полно и у всех несколько разные подходы.

Ele сказал:

По Прайор, кстати, во время кликер-тренинга человек говорить вообще не должен НИЧЕГО - для более эффективной работы, чтобы не отвлекать собаку. "Разговаривать" нужно только кликером. Но в большинстве роликов, что я вижу - обучающий болтает только так: "Ай, хорошо! Молодец! Браво! Давай-давай! Супер!" - иногда рот просто не закрывается.

vatrulka сказал:

По поводу "молчания" - лишь очень немногие дрессировщики работают "идеально" - то есть ничем и никак не наталкивают животное на нужное действие, а только ждут его. Намного более часто (я бы даже сказала, 80%) используют несколько другой подход, не противоречащий общей идее - это так называемое моделирование поведения. Фактически, мы наталкиваем куском на нужное нам действие, результат в этом случае придёт намного быстрее.

Каким образом молчание (или его отсутствие) у вас оказалось равным моделированию поведения с помощью куска??? То, что при этой дрессировке используется наведение куском для провоцирования нужного действия - описано подробно у той же Прайор. Вы как-то странно об этом пишете - как будто никто про наведение куском не в курсе и это какая-то недавняя придумка.
В любом случае, никакого отношения это к разговорам с собакой во время дрессировки не имеет, поскольку наведение куском - это всего лишь провоцирование действия, а вот клик или слова "молодец! хорошо!" - это подкрепление действия.

[Ele]

Аджилитистка, ясно.
Честно говоря, не думала, что нужно специальные игры/упражнения проводить, чтобы обучить человека после клика давать собаке кусок. Мне казалось, это как раз самый простой принцип, который просто словами объясняется: кликнул - дал кусок. Так все и учат... То, о чем мы выше говорили - это уже не про обучение, а про отработку навыка. А при обучении новому обязательно после каждого клика кусок.
Гораздо сложнее научить не делать пустых кликов в том плане, чтобы человек точно знал, что именно он подкрепляет в данный момент. В моем понимании "пустой" клик - это как раз такой - который ни о чем, т.е. никакой информации, приближающей собаку к конечному варианту, не несет. Т.е. полезнее была бы игра, где учат конценрации внимания на том, чтобы вовремя кликать, а не секундой раньше или позже.

[Alina Linkova]

Ele, это "ложный" клик. который не несет собаке никакой информативности или который дается не в то время. мы сейчас учимся лежа перекрещивать лапы, в одну сторону делает хорошо,в другую не очень.отрабатываем. За ужин пойдем учиться катать носом мячик и вспомним закрывание дверей

[Ele]

А, ясно, т.е. есть ложный и пустой клик. Ну да, это вопрос терминологии просто - что как называть.
Вы молодцы! На работу бордеров вообще смотреть одно удовольствие! Многие другие породы конечно более медленно все делают.

[Alina Linkova]

Пытаюсь загрузить видео с вечернего занятия, но что-то никак ютуб не хочет принимать видео с вебки!

[Доброжелатель]

Аджилитистка, а в Самаре в радиусе 400 км. часто проводятся семинары по кликер-дрессировке? Очень хотела бы посетить.

[vatrulka]

семинаров у нас не проводится ))
недавно был в Уфе с Варей Большаковой
лучше в Москву съездить

Ele, действительно, я с одного начала, другим закончила. Все известные мне дрессировщики (Варя Большакова, Галина Чоговадзе, Гурова Екатерина и др.) не молчат никогда - всегда очень громко и ярко обозначают свою радость. Делается это помимо всего прочего и для того, чтобы связать условный вид поощрения (нашу радость и поглаживания, щелчок кликера) с безусловным подкреплением - едой или игрушкой. На соревнованиях или выступлениях мы не можем поощрить собаку куском или игрушкой, и собака должна быть приучена и к такому подкреплению, как наша громкая радость и поглаживание.
Во время движения не надо/можно не кормить, но если собака делает правильно и мы кликнули, это для собаки означает, что она может бросить выполнять то, что сейчас делала и прискакать за своим законным куском. Клик фактически означает конец работы.

[Доброжелатель]

А если еще будет в городах неподалеку - и вы будете знать, напишите тут, пожалуйста! В Уфу тоже бы съездила, в Казань, Саратов - без проблем.

[Alina Linkova]

Доброжелатель, у нас народ не очень активный... вообще можно пригласить кого-нибудь посеминарить, но нужен народ, чтобы стоимость вышла адекватной! Каждое лето в Орле проводит лагерь Екатерина Гурова, можно посетить такое мероприятие

[vatrulka]

Есть идея попробовать пригласить Варю Большакову, но стоимость с человека за двухдневный семинар об основах кликер-тренинга и его применении для ОКД-обидиенса будет порядка 2000 руб.
Ещё надо будет придумать помещение для такого семинара.
И желательно количество человек не меньше 15.

Можно даже посчитаться - кому это надо и кто бы пришёл. Если желающих будет много - попробую организовать этот семинар в Самаре.

[Alina Linkova]

vatrulka, вот именно,что если не набрать эти 15 человек,хотя бы, то стоимость будет ого-го! Думаю теперь Варвару пригласить раньше осени точно не выйдет, к весне мы народ не соберем, а летом у нее очень плотное расписание!
и в организации готова помочь и если все таки дозреет народ, меня пиши первым номером

[vatrulka]

Узнала у неё про возможные сроки:
Есть возможность либо самое начало апреля, либо июль-август, дальше с октября и до ноября.

По деньгам - может получится и подешевле чем 2000 руб.
Думаю, если сделать семинар на начало апреля, то как раз знания, полученные на семинаре можно будет использовать для подготовки к майским соревнованиям.

Попробуем сделать темку.

[Alina Linkova]

а пока мое обещанное видео
икс-игрек))
http://youtu.be/2Xx57yeC0Po

[Alina Linkova]

комплекс, в котором из-за моей лени мы опять вернулись в детство
http://youtu.be/ViiZ1rie5OM