[Viola(Staf)]

Аджилистка пока ты размышляешь не как опытный собаковод а как молодой спортсмен!!!

[Alina Linkova]

Ая не являюсь опытным собаководом...Мне проще курсу послушания научить во время обучения "игрушкам"...Многим собакам ,особенно молодым,так учится нравится больше...

[Ivredeil]

Аджилитистка (22nd October 2008 - 17:19) писал:

Мне проще курсу послушания научить во время обучения "игрушкам"...

Методика обучения может быть разной...
но сути это не меняет!

[Alina Linkova]

Значит я неправильно выразилась...То есть я специально не учила "послушке"...

[olesia_001]

Оригинальная статья. У меня 2 собаки стафф и сиба. По данной классификации сиба должна стоять где то рядом с бассенджи. Но на деле получилось, что сиба у меня более обучаема чем стафф, потому что более усидчива. Пока стаффа успокоишь и настоишь на работу сиба давно уже все поймет. Но при этом стаффка более стабильна при выполнении команд, сиба если не хочет делать что то, трудно ее будет заставить

[Stella_Fidelis]

Самое веселое, что две собаки одной породы совершенно разные по обучаемости.
Я бы сказала, что есть и некая обратная зависимость. Чем хитрее собака, тем труднее её научить, точнее закрепить команду. Она научится конечно быстро, но станет "по-русски не понимать" как только ей дашь слабинку и она по чуствует, что можно делать, а можно не делать...
К примеру, не доминантная собака - это более покладистое животное и легче дресиируемое. (На моей малой практике)

[Mavra]

Очень правильное мнение об интеллекте животных выразила в одном интервью известная в среде коннозаводчиков Наталья Шабашова.
Конечно это не о собаках,но на 100% относится и к ним.

!

- Наталья, ахалтекинцы имеют стойкую репутацию бестолковых, невоспитуемых лошадей. Профессиональные конники и спортсмены дружно крутят пальцем у виска при одном лишь упоминании этой породы. Они на самом деле так глупы?
- Это смотря что называть умом, а что глупостью! Способность к быстрой дрессировке я не могу назвать умом, это всего лишь покорность. На мой взгляд, это - слабость характера. Но определенная категория людей почему-то считает, что лошадь дрессируется плохо из-за недостатка ума. Таким людям мне всегда хочется возразить: вы хотите сказать, что цирковая жучка умнее дикого волка? Ведь волки не танцуют в дурацких шляпочках и юбочках за кусочек сахара! Люди начинают чесать затылок в поисках ответа на этот простой вопрос. Видно, что они никогда на эту тему не задумывались. Они просто слышали распространенное мнение и, не проверяя его собственными мозгами, выдают его за истину. А я считаю, что если кому-то хочется поговорить об умственных способностях ахалтекинцев, то он должен сначала натренировать собственные!

Это я опять о том,что нельзя путать послушание и интеллект.
А способности к обучению уже закреплены генетически человеком,в зависимости от сферы применения собаки.Поэтому одни породы легко обучаются одному,а другие породы совсем другому.
У тех пород,которые в начале этого "интеллектуального" рейтинга,как-раз закреплена способность служить человеку с удовольствием,концентрировать на нем свое внимание.

[Шихан]

Mavra писала.... У тех пород,которые в начале этого "интеллектуального" рейтинга, как-раз закреплена способность СЛУЖИТЬ ЧЕЛОВЕКУ с удовольствием, концентрировать на нем свое внимание...
ИМЕННО ТАК!!!

[PR pesikot]

Мне эти результаты кажутся совершенно не заслуживающими доверия. И вот почему.
1) А что есть интеллект? Прежде чем его мерить, надо определиться что под ним вообще понимать. А насколько мне известно, это вопрос еще тот. Неоднозначный.
2) Над этим философским вопросом эксперты задуматься не пожелали. Решили, что интеллект - это когда собачка выполняет команды. Чтобы не ломать, значит, голову. А зря. Им неизвестно, что ли, что все группы пород выводились для разных целей? Что из этого получилось, напишу ниже, после еще одного момента.
3) Исследования проводились путем опроса хозяев. И откуда известно, что хозяин, ответивший "плохо выполняет команды", вообще когда-то пытался свою собаку им обучать?!
Суммируем. Исследование можно было не проводить, т.к. полученные результаты и так прекрасно известны любому кинологу. Без всякого опроса понятно, что бордер-колли, выводившаяся для выпаса скота, намного сильнее ориентирована на исполнение команд, чем борзая, уникальная собака, весь процесс охоты на зверя осуществлявшая САМОСТОЯТЕЛЬНО, без малейшего участия человека. И нетрудно, как мне кажется, дотумкать, что из этого ну никак не может следовать умственное превосходство бордер-колли. И не теряют актуальности простые истины, что каждый хорош в своем деле; сравнивать программиста с сантехником, кто из них лучше починит унитаз, торжественно провозглашая после этого умственное превосходство сантехника - просто глупо.
P.S. Таки да, я афганистка. И если кто-то хочет унизить мою породу, пусть не обижается что я всем покажу торчащие из его версии белые нитки.

[PR pesikot]

Самарочка67 (Oct 19 2008, 09:33) писал:

BUSHA, я считаю этот рейтинг весьма реалистичным, хотя бы уже потому что, что те собаки, которые стоят в первой десятке "по интеллекту" ВО ВСЕМ МИРЕ к таковым и относятся, исходя из их способностей к обучению!!! Я думаю лишь человек совершенно далекий от кинологии будет оспаривать тот факт, что такие породы как, Немецкая овчарка, Пудель, Ретриверы и разновидности Колли...., сложны в обучении, ЭТИ ПОРОДЫ и в других рейтингах всегда в первой десятке! И на любой дрес.плошадке именно эти породы быстрее всего "схватывают" что от них хочет их хозяин!
Дикий Вереск, под интеллектом именно подразумевают ОБУЧАЕМОСТЬ, а не самостоятельность действий! Я выше потому и написала, что КАЖДЫЙ для себя породу выбирает, кому то ПО ДУШЕ именно собаки не зависящие от хозяина, которые живут, если так можно выразиться "параллельной с ним" жизнью... Кому то нравятся собаки, НЕЗАВИСИМЫЕ, поэтому тут уже дело вкуса каждого и в отдельности, что человек ДЛЯ СЕБЯ И СВОЕГО ХАРАКТЕРА предпочтет! Если брать ту нишу, что вы привели в пример со Скотчами, то я бы сказала, что для примера, те же Ягдтерьеры получаются еще КРУЧЕ в плане принятия самостоятельных действий, чем Скотчи!!!... Так что "Кому что"!!!!

Так жизнь - не дрессплощадка, и никогда ей не была! Отнюдь не каждому хозяину интересно серьезное занятие дрессировкой (я не говорю о минимуме команд, необходимых для всеобщей безопасности). И нет смысла сравнивать, к примеру добермана, выведенного в 20 веке для специально определенных целей, с восточными борзыми (делить их на породы в данном контексте нет смысла - история до определенного момента у них общая), сформировавшимися чуть ли не 4 тысячелетия назад под равным влиянием стихии и людей, чьи представления о предназначении собак были далеки от представлений Доберманна, как небо от земли! Ну не глупо ли такое сравнение, ну не сравнение ли это пальца с носом?! Давайте сравним палец с носом, скажем что палец гнется намного лучше, значит он куда ценнее, и проигнорируем тот факт что носом мы зато дышим и нюхаем! Это ничем не будет отличаться от того "научного" исследования которое обсуждается в этой теме.
Откуда вы взяли, что под интеллектом подразумевается обучаемость? Насколько я знаю, нет общепринятого определения интеллекта. Да даже в глаза бросается это несоответствие. Исследование названо так пафосно, мол меряем интеллект, а дальше речь идет о том какая собачка с 2 раз сядет а какая с 3. А не приходит в голову, что та которая с 3 сядет не глупее, а просто характер у нее такой что если сегодня не в духе, не выполнит и все тут? Или ей дядька незнакомый команду дал, а она его не уважает. Или попа у ней чешется...

[Черный Шарм]

С удивлением не увидела в списке пород ньюфаундлендов! По моему мнению 100% рабочие собаки.К тому же всесторонне обучаемы ,и ОКД ,и аджилити,я уже не говорю о спасению на водах.
http://www.bibigon.r...ow.html?id=2186
Вот ссылочка на видеоролик программы Ивана Затевахина.Кому интересно советую посмотреть.

[Шихан]

PR pesikot Ваш "праведный гнев" понятен....., но ЛИЧНО в моем понимании Любая Овчарка более Интеллектуальна (и дело тут даже не в вышеизложенной статье!), чем Афганская борзая! И замечу ОБЛАСТИ ПРИМЕНЕНИЯ Овчарок куда как более Обширны, чем опять же для примера сфера применения современной Афганской борзой и сей факт опять же говорит в пользу Интеллекта собак, которые и вошли в первую десятку... А самостоятельно мыслить может ЛЮБАЯ собака даже, извините Дворняжка!!!, достаточно посмотреть как они умело вписываются в окружающую действительность...

[PR pesikot]

Шихан (Nov 22 2008, 11:03) писал:

PR pesikot Ваш "праведный гнев" понятен....., но ЛИЧНО в моем понимании Любая Овчарка более Интеллектуальна (и дело тут даже не в вышеизложенной статье!), чем Афганская борзая!

А что значит интеллектуальна? И позвольте спросить, вы имеете большой опыт общения с афганами? (афганскими борзыми их заводчики их практически никогда не называют) Чтобы СРАВНИТЬ две породы, надо их знать одинаково или почти одинаково хорошо.

Цитата

И замечу ОБЛАСТИ ПРИМЕНЕНИЯ Овчарок куда как более Обширны, чем опять же для примера сфера применения современной Афганской борзой

Так правильно! Потому что все борзые - собаки узкой специализации. Поймите, это не является их объективным недостатком. Это является недостатком в глазах одного человека, а в глазах другого - достоинством. Это было достоинством для людей, среди которых сформировалась порода. Они были неправы? Они хуже вас знали, какие качества в собаке нужны для ИХ образа жизни? Это обусловлено их историей. А уж в том, что в современном мире нет нужды в охоте на снежных барсов, афганы не виноваты. Так же как не виноваты маламуты в том что люди изобрели снегоходы. И мне, учитывая вышенаписанное, ну никак не понятно, каким образом

Цитата

сей факт опять же говорит в пользу Интеллекта собак, которые и вошли в первую десятку

Цитата

А самостоятельно мыслить может ЛЮБАЯ собака даже, извините Дворняжка!!!

Знаете, слово "извините" употребляют перед неприличными выражениями. И я, как хозяйка дворняжки в числе прочих, считаю это личным оскорблением. Не подумали? Вряд ли вы не знали что у дворняжек тоже есть хозяева
А по сути - не вижу, что в этом удивительного. Дворняжки, знаете ли, тоже собаки. И если у них как и у всех собак есть 4 лапы, почему надо удивляться что и интеллект у них присутствует? Мыслить самостоятельно может любая собака, которой хозяин не мешает это делать...
Подводя итог: я считаю, что объективное измерение интеллекта, как человека так и животного, невозможно (да, всякие айкью я тоже ни во что не ставлю и своим никогда не интересовалась. Я без него прекрасно знаю все что касается моего интеллекта. Также, я считаю, должен наблюдательный хозяин все знать о способностях своей собаки), а сравнивать породы - абсурд. Необъективные сравнения интеллекта, как то "моя борзая умнее моей овчарки" или "маша дура, а петя умный", имеют право на существование, но не должны провозглашаться истинными и навязываться другим людям, которые видят у маши способности незамеченные вами. Если бы какая-то порода была объективно лучше другой, люди бы это поняли, чай не дураки, и прекратили бы разведение худшей (я ни в коем случае не хочу сказать что редкие породы испытывают трудности из-за того что они хуже других. Это происходит по независящим от них причинам и энтузиасты этих пород борются за их распространение). Какая порода лучше - такой же глупый вопрос, как кто лучше сука или кобель. Если мы дружно решим на основании какого-нибудь липового исследования, что кобели мол лучше, и перестанем держать сук, к какому "расцвету" кинологии это приведет, а? Вот то-то и оно. Каждая порода уникальна, как уникальны были условия в которых она развивалась, и ценна своей уникальностью. И у каждой породы найдутся поклонники, для которой все качества этой породы будут достоинствами.

[PR pesikot]

Шихан (Nov 11 2008, 16:41) писал:

Mavra писала.... У тех пород,которые в начале этого "интеллектуального" рейтинга, как-раз закреплена способность СЛУЖИТЬ ЧЕЛОВЕКУ с удовольствием, концентрировать на нем свое внимание...
ИМЕННО ТАК!!!

А где связь с интеллектом? То есть по аналогии, если ребенок с радостью слушает учителя, он априори умнее лентяя, не утруждающего себя посещением уроков? Или все-таки послушание (так же как тяга к знаниям, усидчивость) не равно интеллекту?
Поймите, все что вы пишете это субъективно. Вам нравятся собаки, желающие служить. Мне куда больше импонируют те, у которых хозяин сперва должен заслужить признание, а там они еще подумают, какие из его требований выполнить. Каждому свое, неужели так трудно согласиться с этим утверждением? Не бывает стандартного счастья, иначе его давно бы стали выпускать серийно. Все сложнее устроено, каждый ищет свое, непохожее на другие, счастье сам.

[Odissey]

если собака делает как вам хочется это не значит что она умная. в 2 месяца мы приносили пустую миску чтобы налили воды, а сейчас команду "сидеть" выполняем за мясо, предварительно убедившись в его наличии. Исследование это буржуйское и тупое

правильные у вас скотчи. согласен что интеллект это не послушка. У меня умнейшая собака, но прыгать через барьер без достаточной мотивации в виде приличного куска мяса не будет.
Заставить нельзя- за идиота посчитает

[ДИКИЙ ВЕРЕСК]

Odissey (Dec 1 2008, 14:41) писал:

правильные у вас скотчи.

[Ele]

PR pesikot (22nd November 2008 - 16:54) писал:

То есть по аналогии, если ребенок с радостью слушает учителя, он априори умнее лентяя, не утруждающего себя посещением уроков? Или все-таки послушание (так же как тяга к знаниям, усидчивость) не равно интеллекту?
Поймите, все что вы пишете это субъективно. Вам нравятся собаки, желающие служить. Мне куда больше импонируют те, у которых хозяин сперва должен заслужить признание, а там они еще подумают, какие из его требований выполнить.

Очень емко, кратко и в точку! Подписываюсь под каждым словом!!!

[PR pesikot]

[grandorf-samara]

Может это оффтоп, но Я ЛЮБЛЮ ШАРПЕЙ
А по поводу темы: ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ДРЕССИРОВЩИКА, В СЛУЧАЕ С ДЕТЬМИ С УЧИТЕЛЕМ.

[Stella_Fidelis]

Цитата

Цитата

А самостоятельно мыслить может ЛЮБАЯ собака даже, извините Дворняжка!!!

Знаете, слово "извините" употребляют перед неприличными выражениями. И я, как хозяйка дворняжки в числе прочих, считаю это личным оскорблением. Не подумали? Вряд ли вы не знали что у дворняжек тоже есть хозяева

Это не ко мне конечно претензия, и я не должна была бы писать, так что, извините.
Как видите, слово "извините" употребляется и в конце приличного выражения, что бы смягчить его. Ваш оппонент извинился за слово "даже". Так что упрекнуть его не в чем.

Еще раз прошу прощения за офф-топ.

Цитата

А где связь с интеллектом? То есть по аналогии, если ребенок с радостью слушает учителя, он априори умнее лентяя, не утруждающего себя посещением уроков? Или все-таки послушание (так же как тяга к знаниям, усидчивость) не равно интеллекту?
Поймите, все что вы пишете это субъективно. Вам нравятся собаки, желающие служить. Мне куда больше импонируют те, у которых хозяин сперва должен заслужить признание, а там они еще подумают, какие из его требований выполнить. Каждому свое, неужели так трудно согласиться с этим утверждением? Не бывает стандартного счастья, иначе его давно бы стали выпускать серийно. Все сложнее устроено, каждый ищет свое, непохожее на другие, счастье сам.

Один ребенок с радостью слушает, другой зубрит день и ночь, третий лентяй, прогульщик или бездарь, а четвертый краем уха услышал и все понял. В этом и разница в интеллекте. В скорости понимания. Как правило погульщикам и лентяям не интересно, так как они не понимают.
В этом нехитром рейтенге на первом месте, тот кто ловит на лету - не учит как бы, он может быть и не отличник.
На втором тот кто внимателен. Он понимает если вдумается.
На третьем зубрила - он туповат, но все таки учеба ему дается, хоть и с трудом.
Остальные делят третье место с четвертыи. При должном воспитании и хорошей порке они могут стать зубрилами, но по природе им дается учеба труднее всех. В этом и есть причина их не желания.
Мы же не обсуждаем кому какие дети нравятся. Естественно каждому свои.
Но одно дело когда задачку объясняешь с первого раза, другое когда на спичках в 7 классе раскладываешь и на кофетах объясняешь. Ходил к нам в дом такой мальчик заниматься патологический двоечник. Что б что-то объяснить семь потов сойдет с объясняющего.
А доверие заслужить надо у любого, даже, извините, у человека. Но не каждый тебе доверяющий поймет что от него требуют.

Мы как-то играли в такую игру: один из людей выходил из комнаты, все загадывали какое-тот простое действие. Например, он должен был съесть яблоко. Когда человек входил мы ему только показывали правильно-не правильно он делает. Вобщем он должен был сам додуматься без слов до этого действия. Уходило времени не мало. А теперь представьте сколько нужно времени собаке, что б понять что от неё требуют и выполнить? В этом и заключается её интелект. Одна собака понимает очень быстро, 3-5 повторений и команда понята, другой надо 100 раз обяснить, что б добится того же результата. А что б она захотел выполнять постоянно эту команду - тут нужно всем одинаково и взаимное доверие, и настойчивость, и закрепление, и подкрепление. Собака хорошо воспитанная и дрессированная не должна думать "какие из требований выполнять" это не собака уже, а кошка, которая гуляет сама по себе, или глава семьи.