[TUSH]

Азиат Чик (21st November 2010 - 18:01) писал:

Barbara Ничего, в подобных случаях порядочные заводчики закрывают производителей(ниц) для вязок,
когда появляется случай с эпилепсией у их детей! Это конечно если они радеют за породу не на словах, а на деле...

А где доказательства эпилепсии?

[Азиат Чик]

Цитата

В нашей семье большое горе, Шона больше с нами нет....

Эпилепсия... Групповые приступы... Пародоксальная реакция на лекарства...Эпистатус...
Дезинтоксикация, безрезультатно... Наркоз, безрезультатно... Еще наркоз, безрезультатно...
Эвтаназия

Вы хотя бы из уважения к людям пережившим трагедию внимательнее их посты прочитайте!
Понятно что диагнозы местных ветеринаров для вас не авторитет. Ну тогда дети мои "плодитесь и размножайтесь" дальше... Подобный случай думаю будет показателен для потенциальных владельцев выбирающих от кого и где брать щенка...

[TUSH]

Все посты были прочитаны внимательно.
Тут врачи не могут людям диагноз поставить...
А как можно по общему анализу крови поставить эпи?

[Наталья Геннадьевна]

Ну да, ну да... Сены и мастины - они везде, уже у всех корсо в крови... И у питерских, и у итальянских... Вон, известнейшая Саида - тоже с регистром, кто у нее там был в предках и когда что и где стрельнет - неизвестно.... Таким образом, у Байрона мы получаем только 2 полных ряда родословной - дальше идут "неизвестные", а значит, по правилам FCI, дальнейшие ряды как бы уже не считаются, вне зависимости от наличия в них каких-то там кличек. Нету хотя бы одной - ряд не засчитывается, и все следующие - тоже.

Больше всего кровей сенов и мастин, конечно, в Питере... То-то хозяева питерских собак из оооочень уважаемых питомников, наверное, рады, что Вы им глаза на происхождение их собак открыли.
Чего в Москву еду? Так кто ж знал-то, что у нас тут помет будет. У нас обычно полпомета в год, да еще и особой уверенности в том, что они свободны от наследственных заболеваний, нету... Хотя внешне и красивые. По такой же цене, как в Москве, кстати.[/b] От Ледьки с Арди к здоровью потомков точно претензий нет - их, пардон, оглоблей не перешибешь, дисплазом там и не пахнет, а что такое эпи, они только в книжке читали[color=#FF0000]. Да и внешне тож ничего - вон, на Золотом Ошейнике Мишаня пришел нос в хвост с Давидом. То есть они настолько сравнимы, по мнению эксперта (практически одинаковы по статям, получается), что, на мой взгляд, плохо говорить об одном автоматически означает хаять другого. Ну, впрочем, коль Вам так нравится, можете продолжать - чего уж, мы послушаем, раз Вам приятно.

Вообще-то забавно - за те без малого четверь века, что я занимаюсь собаками, не изменилось почти ничего. Выиграет кто выставку - сразу за ним злобный шепоток - и результаты купили! И эксперт не туда смотрел! И на сравнение не вызывали! И вызывали, но не так сравнивали! Ну хоть бы что новое изобрели, а то надоело уже, чес-слово.... Меня лично учили просто - на выставке, сказали, есть два мнения - эксперта и неправильное. Если кто считает, что они совпадают - милости просим на комиссию. Если туда не обратились - можно пообсуждать это с подружкой за рюмкой чая, но никак иначе. Ни на радио, ни в газете, ни по телевидению (Интернета тогда не было). А то, говорят, это будет признаком большого бескультурья... Может, конечно, это правило хорошего тона собаководов как раз изменилось, но что-то мне подсказывает, что нет. Видимо, просто учить стали хуже.

[b]Возникает вопрос , где вы проверили вышеуказанных собак ?????[color=#CC0000]


Barbara Дата Сегодня, 12:50
(Азиат Чик @ Nov 21 2010, 12:20)

NATALIYA

В первую очередь не надо искать вины ветеринаров, а сделать тест проверки родителям ДАННОГО щенка
на наличие у них генетической предрасположенности к эпилепсии, произошедший случай должен стать поводом к таким проверкам!!!


А это ничего, что такой тест еще не создан? Работают два института над ним - в США и в Финляндии. Сейчас только-только достигнута договоренность об отправке крови российских кане корсо в Финляндию для помощи в разработке этого теста. Мы все, кстати, участие примем. А в Штаты, в отличие от Финляндии, здоровые собаки в исследование принимаются только в возрасте старше 7-и лет, так что у нас в Самаре никто не подходит - все молодые слишком. По другим породам другая ситуация, по ряду пород уже проводят тестирование, а у КК - пока только исследования для создания теста....



Так что я бы взяла - уж больно сен там попался симпотный, хе-хе. По ходу, вылитый кане корсо (тем более что я знаю, как выглядят помеси сенов, я Вас уверяю, сены там просто бросаются в глаза, и сразу, и потом, и с КК их никак не спутаешь). Да вот незадача - сука в нынешнем помете одна на всех. А желающих на нее - уже человек 10, чего мне, в конец очереди пристроиться, что ли? Этак я только лет через 10 щенка-то дождусь.

А "сплошь итальянские предки" и "известные питомники" меня вообще-то мало вдохновляют. Я на рекламу уже не ведусь, и мне гораздо интереснее отсутствие генных аномалий у щенка, чем роскошный внешне, но насквозь больной пес, умирающий от эпи, еле успев закрыть чемпионство ( а то и того не успев). Сюда я уже наступала, спасибо великодушно, но больше не хочу. Прыжки по граблям не являются моим любимым видам спорта.

Вон, некоторые выдвигают претензии к собакам Симоны Танзареллы - разнотипные, еще там чего-то. Не нравится их внешность, короче, многим. Зато к здоровью собак Симоны ни у кого вопросов не возникало. У нее бывают, конечно, проколы. Но это именно проколы и единичные случаи, которых, к сожалению, не избежать, особенно в недавней породе. У других питомников дисплаз и эпи становится, к сожалению, чуть ли не правилом. Хотя питомники - ну раззолотые все.

А Байрон - ну, что Байрон? Свет на нем клином сошелся, что ли? Минимум один ребенок от него, умерший от эпи, еще три собаки с эпи, имеющие Байрона в кровях чуть дальше - и это только моя, не особо большая пока (я не так давно сведения собираю), база! Не, конечно, можно думать, что у этих собачек наследственная склонность к травмам и неумеренному обжорству, вот они и жрут все подряд и головой при ходьбе обо все стукаются, в результате чего и страдают припадками. Но как-то меня учили немного иначе, и переучиваться я пока не спешу. Так что питомник может быть каким угодно раззнаменитым, но если там "замыливают" проблемы со здоровьем собак и орут на несчастных владельцев, типа, те сами виноваты - такой питомник мне неинтересен ни разу. Меня лично интересуют:
1. здоровые собаки, причем я согласна поступиться некоторыми красотами во внешности собак в пользу их здоровья. При такой "размытости" в породе, причем абсолютно неважно, была ли собака привезена из Питера, Италии или США, разброс у всех одинаков - это как-то не пугает. Чать, не эрдели и не лабры с их строжайшим и давнейшим, строго соблюдаемым, стандартом. Вон, хоть эталон породы и имеет место быть, а "типов" в породе все равно миллион и все, что интересно, в стандарте. Сырая порода, одно слово...
2. порядочный и честный заводчик
У нас под боком такие есть, да вот пометов у них как-то маловато пока. Сук - аж одна штука, кошмар! Дюшка! Старайся лучше в следующий раз! Я вообще-то о стайке минимум в две собаки мечтаю!

Ну, вот и еду в Москву. Благо там есть замечательный заводчик с прекрасными собаками, так чего бы не съездить? Меня такие расстояния уже давно не пугают, да и заодно появляется лишняя возможность повидать друзей и родичей, так что - сплошное удовольствие, ко всеобщей радости.
[/quote]

[len4188]

Gala Галя,только сейчас разобралась,чей щенок умер! ,к сожалению редко захожу на форум....
Это же помёт от Дюши и Леди?
Как же жаль малыша!

[Фиалка]

NATALIYA Да, Наташа, у вас и вправду похоже причина в наследственности. И веты действовали достаточно грамотно, насколько я могу судить, тем более, что ситуация была критическая. Эпилепсия у людей то не вылечивается, что тут говорить о животных. Представляю, что вы пережили. Очень страшно смотреть на эти приступы. Сама до сих пор вспоминаю с содроганием, хотя столько лет прошло. Сил Вам и мужества пережить эту трагедию! А родители Шона однозначно должны быть исключены из разведения, что бы не было больше повторения такого кошмара.

[Barbara]

TUSH (Nov 21 2010, 13:41) писал:

Все посты были прочитаны внимательно.
Тут врачи не могут людям диагноз поставить...
А как можно по общему анализу крови поставить эпи?

Танюш, а вот если Наталья выложит заключение ветеринаров и общий анализ крови, тогда будет видно, как и что можно поставить.

При истинной эпилепсии ОАК ничем не отличается от ОАК обычной здоровой собаки, или, если и есть какие-то, весьма незначительные отклонения, то они не связаны с ИЭ, а свидетельствуют о обычном заболевании, например гастрите или простуде, которыми собаки с ИЭ вполне могут страдать независимо от своего основного диагноза.

А вот если показатели ОАК шкалят в десятки раз - тогда, наоборот, можно подозревать любое другое заболевание, например, энцефалит бакпроисхождения, но никак не ИЭ.
Для уточнения диагноза энцефалит, правда, необходима спинномозговая пункция. Или же, если у вас под рукой Дубовицкая/Хохлов/Сотников, то может быть достаточным ЭЭГ - эти врачи хорошо по ней отличают истинную эпилепсию от эпилептоформных припадков, с наследственностью никак не связанных. У этих припадков может быть примерно так миллион причин...

[Barbara]

Фиалка (Nov 21 2010, 14:29) писал:

NATALIYA А родители Шона однозначно должны быть исключены из разведения, что бы не было больше повторения такого кошмара.

Ох, ваши бы слова да Илоне Павловне в уши... А то она, видать, о таком и не слышала - на ее форуме, например, написано, что кобель на Ф... был усыплен после приступа судорог, так это никак не говорит об эпилепсии. И то, что сейчас сын его однопометницы с судорогами (от одного ооочень известного вывозного итальянского кобеля, к слову) - тоже, кстати, никак не дообследуют - это тоже не показатель. До сего момента я ей вполне верила, поскольку и в самом деле при отсутствии необходимых исследований нельзя утверждать, что собака больна истинной эпилепсией. Но теперь, прочитав ваш пост, прямо засомневалась...
У вас выходит, и эту суку на Ф... надо исключить из разведения, и этого кобеля (около 80 щенков у него, на минуточку!) тоже... Вот кошмар-то, давайте Илоне Павловне так и напишем! А то она, может, и не знает ничего, вот вы ее и просветите...

[Barbara]

Наталья Геннадьевна (Nov 21 2010, 13:54) писал:

[/b] От Ледьки с Арди к здоровью потомков точно претензий нет - их, пардон, оглоблей не перешибешь, дисплазом там и не пахнет, а что такое эпи, они только в книжке читали[color=#FF0000].
Возникает вопрос , где вы проверили вышеуказанных собак ?????[color=#CC0000]

На дисплаз их и их детей кого проверяли, а все остальные не жалуются на проблемы с конечностями. Для разведения, конечно, лучше бы проверить...
То, что собаки не чихают от любого ветерка - тоже известно. Вон, одна из дочерей даже в состоянии крайнего истощения, питаясь Чаппи, все равно вполне бодра и весела. Другие бы уж давно померли...
На момент написания сообщения тестами не пахло совсем, приходилось ориентироваться по родственникам.
У них ни у кого из ближайшей родни эпи нет. И теперешний случай не показатель - еще раз, [b]пусть Наталья выложит заключение ветеринаров и ОАК!!!!! (ОАК ,кстати, в клинике обычно дублируют в журнале, так что, если что, я и там запрошу)

[Наталья Геннадьевна]

Мой пост не удачен получился , напишу то что хотела выразить

Баобара это ваши слова (стр 82)--"От Ледьки с Арди к здоровью потомков точно претензий нет - их, пардон, оглоблей не перешибешь, дисплазом там и не пахнет, а что такое эпи, они только в книжке читали"[color=#FF0000]А теперь что пишем--

А это ничего, что такой тест еще не создан? Работают два института над ним - в США и в Финляндии. Сейчас только-только достигнута договоренность об отправке крови российских кане корсо в Финляндию для помощи в разработке этого теста. Мы все, кстати, участие примем. А в Штаты, в отличие от Финляндии, здоровые собаки в исследование принимаются только в возрасте старше 7-и лет, так что у нас в Самаре никто не подходит - все молодые слишком. По другим породам другая ситуация, по ряду пород уже проводят тестирование, а у КК - пока только исследования для создания теста....

Так как это понимать ???Если тест еще не создан , то о какой уверенности можно было писать о выше указанных собак.

А Илону Павловну не стоит затрагивать , она в отличии от вас внесла огромный вклад в породу КК.

[Наталья Геннадьевна]

На дисплаз их и их детей кого проверяли, а все остальные не жалуются на проблемы с конечностями. Для разведения, конечно, лучше бы проверить...
На момент написания сообщения тестами не пахло совсем, приходилось ориентироваться по родственникам.
У них ни у кого из ближайшей родни эпи нет. И теперешний случай не показатель - еще раз, пусть Наталья выложит заключение ветеринаров и ОАК!!!!! (ОАК ,кстати, в клинике обычно дублируют в журнале, так что, если что, я и там запрошу

Но ВЫ писали с такой уверенностью , что покупатели вам поверили , а сами благополучно купили щенка от других родителей ,сдается мне что от продажи этих щенков гонорарчик имели

[Barbara]

Наталья Геннадьевна, смотрите выше.

А что, у нас двойные стандарты? Одни для тех, кто внес вклад в породу, другие для простой шелупони?
Нет уж, выводить из разведения, так не останавливаться на полумерах! Всех, так всех!
Были у детей судороги - до свиданья, разведение родителей!

Я никого, кстати, не затрагиваю, просто привела пример, почему такие утверждения Фиалки, мягко говоря, некорректны. И у меня таких примеров собак с судорогами, чьих родителей, вполне известных питомников, не то что не вывели - еще активней использовать стали, мнооого!
Не всякие судороги = истинная эпилепсия. Более того, не знай я о ряде моментов по данной собаке - первой бы записала Ледьку и Дюшу в список кондукторов гена и затребовала бы их вывода. Ну, так уж получилось, что знаю. Так где же заключение ветеринаров, хоть какое-нибудь, и общий анализ крови?

[Gala]

Вот сижу и думаю,вот самые известные врачи -невроллоги то какие,оказывается, дураки...Зачем то научные работы пишут,исследования ведут,МРТ иЭЭГ мозга назначают. По их мнению поставить диагноз крайне сложно.Это ,например,по Хохлову:

Основные причины развития эпилептиформных синдромов:
1. Генетические нарушения и врожденные пороки развития ЦНС:
— генные и хромосомные аберрации;
— эндогенные пороки развития ГМ.
2. Пренатальные пороки развития ЦНС:
— инфекционные;
— ятрогенные;
— гипоксические;
— травматические.
3. Перинатальные нарушения:
— длительная задержка родовой деятельности;
— родовая травма;
— гипоксия (асфиксия) новорожденных с последующей реанимацией.
4. Нейротропные инфекции:
— чума плотоядных;
— менингит (менингококко-вый, пневмококковый, лептоспи-розный);
— абсцессы и гранулемы ГМ;
— энцефалит (в т.ч. реактивный и менингоэнцефалит).
5. Токсическое действие:
— неорганических веществ (угарного газа, свинца, ртути и их соединений);
— органических веществ (спиртов, альдегидов);
— лекарственных средств и их отмена;
— острые токсико-аллергические реакции (анафилаксия).
6. Черепно-мозговая травма (ЧМТ):
— интракраниальная гематома (суб- и эпидуральная), экссудат, отек;
— посттравматические фиброзные рубцы, организовавшиеся гематомы, энцефалопатия.
7. Нарушение кровообращения ГМ и ликвородинамики:
— субарахноидальное и субдуральное кровоизлияния;
— инсульт;
— гипер- и гипотоническая энцефалопатии;
— нарушение оттока ликвора из -желудочков ГМ и синусов его оболочки.
8. Метаболические нарушения:
— электролитного баланса, дегидратация, гиперволемия;
— углеводного обмена (гипо- и гипергликемия);
— аминокислотного обмена;
— фосфолипидного обмена;
— гипоксия и ишемия.
9. Опухоли:
— первичные (глиомы, менингиомы и т.п.);
— метастатические;
— сосудистые опухоли и мальформации.
10. Наследственные заболевания:
— семейная (наследственная, генуинная) эпилепсия;
— нейрональный цероидный (восковидный) липофусциноз.
11. Лихорадка (острая гипертермия).
12. Дегенеративные заболевания ГМ (аутоиммунные и другие демиелинизирующие заболевания).
13. Криптогенная эпилепсия.


Это по мнению немецкого врача Dr. Vidtа

1.Посттравматическая рубцовая ткань в головном мозге (судороги могут возникнуть даже через длительное время – от 6 месяцев до 2 лет после получения животным травмы), гипоксия (нехватка кислорода), инфекционные заболевания. 
2. Нарушения электролитного баланса организма (в первую очередь баланса натрия, калия, хлора и кальция), при которых нарушается электрическая активность головного мозга. 
3. Врожденные нарушения развития, например, водянка головного мозга, шунт воротной вены печени и т.д. 
4. Болезни печени, при которых побочные продукты белкового обмена, особенно аммиак, в большом количестве попадают в кровь и воздействуют на головной мозг. 
5. Головной мозг в качестве основного источника энергии использует глюкозу, поэтому любые изменения концентрации этого углевода в крови могут привести к эпилептическим приступам. 
6. Отравления, вызванные солью, свинцом, тяжелыми металлами, стрихнином (его добавляют в средства борьбы с домашними грызунами и кротами), мышьяком, кофеином, цианидом, кокаином, этиленгликолем (антифриз), героином, инсулином, никотином, натрием флюороацетатом (компонент 1080/1081, включаемый в состав родентицидов), фосфором, витамином D, метальдегидом (входит в состав средств борьбы с улитками), шоколадом, родентицидами и т.д. 
7. Потенциально иммунообусловленные заболевания, такие как грануломатозный менингоэнцефалит, энцефалит старых собак и другие. 
8. Вирусные заболевания, такие как бешенство, чума собак, лихорадка Западного Нила и другие. 
9. Протозойные болезни, в том числе токсоплазмоз, неоспороз. 
10. Паразитарные заболевания, например, вызванные аномальными миграциями личинок круглых гельминтов, дирофилярий, а так же аномальные заражения паразитами, для которых собака не является основным хозяином.
11. Микозами (грибковыми заболеваниями) — криптококкозом и бластомикозом.
12. Сосудистыми заболеваниями, такими, как тромбоэмболия (закупорка кровеносного сосуда тромбом), атеросклероз, вторичные кровоизлияния, возникающие на фоне гипертонии.

Финляндия и Америка стараются.Тесты изобретают. Да и сам факт генетической эпилепсии можно подтвердить только генетическими исследованиями, например в Хельсинки в университете на кафедре молекулярной генетики, там целая группа генетиков, которые специализируются именно на изучении генетической эпилепсии.в России эти исследования не делаются.Исследовательский центр по изучению наследственной эпилепсии находится в Хельсинки, единственный в Европе, аналогичный находится в США. Наверное им всем давно пора закрыть свои ненужные конторки и бегом за консультациями к Фиалке и Азиатчику. Они точно знают,где наследственная эпилепсия,где нет,кого допкускать в разведение кого нет...

[Barbara]

Наталья Геннадьевна (Nov 21 2010, 15:47) писал:

Но ВЫ писали с такой уверенностью , что покупатели вам поверили , а сами благополучно купили щенка от других родителей ,сдается мне что от продажи этих щенков гонорарчик имели

ВАУУУ! Ура, я озолотилась, а я не в курсе!
К слову, о том, из какого помета я буду брать щенка, я знала с момента вязки его родителей. Дюшу, пардон, повязали позже.
Я и сейчас скажу то же самое. От этих родителей вполне можно брать щенка. Галя уже написала, что щенкам второго помета не вредно провериться на неоспороз и токсоплазмоз, вот это пусть и сделают. Так, для подстраховки. Но обе эти пакости таковы, что могут себя и не проявить, только при ослаблении иммунитета.

[Наталья Геннадьевна]

Barbara (Nov 21 2010, 15:52) писал:

Наталья Геннадьевна, смотрите выше.

А что, у нас двойные стандарты? Одни для тех, кто внес вклад в породу, другие для простой шелупони?
Нет уж, выводить из разведения, так не останавливаться на полумерах! Всех, так всех!
Были у детей судороги - до свиданья, разведение родителей!

Я никого, кстати, не затрагиваю, просто привела пример, почему такие утверждения Фиалки, мягко говоря, некорректны. И у меня таких примеров собак с судорогами, чьих родителей, вполне известных питомников, не то что не вывели - еще активней использовать стали, мнооого!
Не всякие судороги = истинная эпилепсия. Более того, не знай я о ряде моментов по данной собаке - первой бы записала Ледьку и Дюшу в список кондукторов гена и затребовала бы их вывода. Ну, так уж получилось, что знаю. Так где же заключение ветеринаров, хоть какое-нибудь, и общий анализ крови?

не о(у)шибитесь

[Gala]

В отличие многих,набежавших сюда чисто на скандальчик и руки на этом погреть, и Ольга , и я за породу ,как раз,радеем. Можете у Натальи спросить.сколько анализов и сколько всего им было предложено сделать,чтобы исключить неверные диагнозы. Если бы по линии ближайших родственников Дюши и Леди был хоть один случай или этого щенка хотя бы обследовали,исключив другие варианты,разговор был бы по теме. А нет обследования,нет установленной причины,не о чем ,к сожалению, и говорить.Хотя на полном обследовании настаивала как раз я,а не владельцы Шона.Я даже не могу исключить травматической природы приступов. рентгена мозга и вскрытия никто не делал.

[Планета Суслов]

TUSH (Nov 21 2010, 13:41) писал:

А как можно по общему анализу крови поставить эпи?

Не надо передергивать пожалуйста.
Мне кажется, Вам нужно извиниться.
По общему анализу крови диагноз эпистатус в вет клинике "Самарская Лука" никто не ставил. Я понимаю конечно, что как Вы тут уже написали, что мнение "местных ветеринаров не авторитет", но за идиотов врачей тоже не надо принимать.
Данной собаке делалось:
Рентген
Общий анализ крови
Ан. мочи
Тест на чуму
Остальные диагностические мероприятия сделать просто не успели.
Даже по этим анализам можно предположить остутствие каких бы то нибыло метаболических нарушений. По характеру, частоте и продолжительности иктусов у данной собаки диагноз идиопатическая истинная эпилепсия врач имеет право поставить. А более точно определяют ПАТОМОРФОЛОГИ. Но вскрытие не проводилось.
Считаю, что развивать дальнейшие споры в присутствии людей, потерявших собаку, по мейшей мере, отвратительно.
Если у кого бы есть вопросы к ведущему эту собаку врачу можно обращаться по тел. 926-05-90 Наталья Владимировна Коробова, а не по интернету.
С уважением.

[Наталья Геннадьевна]

Приношу соболезнования и извинения хозяйке погибшего малыша .
Считаю что не стоит затрагивать ее и , требовать заключения , обвиняя ее в том что не делала вскрытия и ...!!!


Речь идет о родителях погибшего щенка , о разведенцах утверждающих что их собаки "о эпи только в книжках читали"

[J-C]

Наталья Геннадьевна, а прежде чем обвинять родителей щенка, нужно это доказать. У Вас есть доказательства? Нет! Смысл строчить свои "праведные" посты???

[NATALIYA]

Азиат Чик (Nov 21 2010, 12:20) писал:

NATALIYA Самые искренние соболезнования, страшный случай, трагедия в семье, столько испытаний, крепитесь...


В первую очередь не надо искать вины ветеринаров, а сделать тест проверки родителям ДАННОГО щенка
на наличие у них генетической предрасположенности к эпилепсии, произошедший случай должен стать поводом к таким проверкам!!! Однопометников также необходимо проверять. Начните с себя и своих личных собак, а не с призывов к другим...

Я в своем посте ни в коем случае не обвиняла ветеринаров, напротив, я очень благодарна им за лечение, они искренне хотели нам помочь(см. мой первый пост). Я не обвиняю ни кого, заводчики тоже вероятно, не могли предположить такой ситуации.