[Stella_Fidelis]

Предлагаю обсудить статью:
http://irimen.ru/lab...atii-21-2.shtml


Мы начали немного в другой теме, но не хотелось бы переходить на личности.
Это все-таки обще-собачье.

filliluk (Feb 4 2008, 13:31) писал:

Поскольку в регионе ( в Самаре точно) черных собак хорошего качества не так много ( и, прямо скажем, единицы, переходящие в незначительные десятки ), и на выставках, сами видим, большой перевес в сторону палевых собак, то неплохо было бы в первом поколении получить черных лабров хорошего качества даже от палевых сук, а во втором, закрепив положительные черты (пигмент, структуру, головы), работать уже с собаками , несущими палевый ген.
В данном случае, палевый и черный окрас в помете может интересовать заводчика больше в коммерческом смысле.. Хочется подумать и развитии породы в целом..Сколько у нас носов то светлых (до бесконечности палевый ген дублируется), узких голов, легкого костяка.

Lena (Feb 4 2008, 14:38) писал:

Да, не плохо бы конечно, а ещё лучше, что б в первом поколении...
А кто из его детей обладает хорошей головой и мощным костяком?
Они выставляются? Есть успехи?
Кстати, светлые носы не имеют отношения к палевому гену.
......................

Это рекомендации владельца черной собаки.
разумеется для Дадли или пятнистых лабрадоров это вариант.
Но нормальнооокрашеных (в рамках не брака по стандарту) лабрадоров вяжут между собой.
Многие годы, большинство питомников и никакого осветления не происходит.
Достаточно не вязать между собой собак с ослабленным пигментом.

filliluk (Feb 4 2008, 15:37) писал:

Скорее, это рекомендация владелицы питомника с мировым именем и кинолога с большим стажем. Хотя, безусловно, продвижением своих собак она занимается, как и все мы.
Как-то посчастливилось увидеть собак из родословной Ярена в поколениях до 60-70-х годов.. Это собаки абсолютно однотипные (ровные по типу), и этот их тип - уровень лучших современных лабрадоров..Жаль, ссылку не сохранила..

Собственно говоря, что мы так полимизируем? Бедный Ярен! Если б он знал, как он обсуждается.. Мы то только его предлагаем.. Владельцы сук, естественно, сами выбирают, кто им нравится...

Владелицы питомника, или ученого-генетика с мировым именем? И она перевязала своих всех палевых сук с черным гомозиготным кобелем и теперь работает с его дочерьми? К тому же Вы не очень внимательно читали её статью, она как раз говорит о решении проблем. Т. е. если например, палевая собака без пигментации - Дадали и её повяжут с черной, то получаются все черные щенки соответственно без шоколадного гена.
Если нормальная палевая собака, то чернее черного носы её потомства не станут.
Вяжут из поколение в поколение только палевых собак и никого ослабления пигмента не происходит.

[LuCs]

Вяжут из поколение в поколение только палевых собак и никого ослабления пигмента не происходит.
И слава богу!

И она перевязала своих всех палевых сук с черным гомозиготным кобелем и теперь работает с его дочерьми?
У вас очень интересная мысль!

Т. е. если например, палевая собака без пигментации - Дадали и её повяжут с черной, то получаются все черные щенки соответственно без шоколадного гена.
Если нормальная палевая собака, то чернее черного носы её потомства не станут.

И замечательное понимание и знание проблемы...

Только смысла в этой полемике все же нет.. Генетика и есть генетика
И так очевидно, что (еще раз повторюсь) Ярена, как и других кобелей предлагают для вязок.. Если вам он не нравится, то стоит ли из простой ветки про вязки создавать спор, когда с вами даже и не спорят..А только соглашаются...

Если же пес и все что с ним связано почему -то не дает покоя..Пожалуйста, развивайте эту ветку. Не ясно, зачем надо было мои собственные мысли мешать со статьей Михайловой и выносить сюда, как предмет спора..
Честно, история эта уже надоела .. Кому надо было, тот из темы вязок уже инфы почерпнул достаточно..
Ну если только поговорить хочется!...

[Stella_Fidelis]

filliluk (Feb 5 2008, 15:12) писал:

Вяжут из поколение в поколение только палевых собак и никого ослабления пигмента не происходит.
И слава богу!

И она перевязала своих всех палевых сук с черным гомозиготным кобелем и теперь работает с его дочерьми?
У вас очень интересная мысль!

Т. е. если например, палевая собака без пигментации - Дадали и её повяжут с черной, то получаются все черные щенки соответственно без шоколадного гена.
Если нормальная палевая собака, то чернее черного носы её потомства не станут.

И замечательное понимание и знание проблемы...

Только смысла в этой полемике все же нет.. Генетика и есть генетика
И так очевидно, что (еще раз повторюсь) Ярена, как и других кобелей предлагают для вязок.. Если вам он не нравится, то стоит ли из простой ветки про вязки создавать спор, когда с вами даже и не спорят..А только соглашаются...

Если же пес и все что с ним связано почему -то не дает покоя..Пожалуйста, развивайте эту ветку. Не ясно, зачем надо было мои собственные мысли мешать со статьей Михайловой и выносить сюда, как предмет спора..
Честно, история эта уже надоела .. Кому надо было, тот из темы вязок уже инфы почерпнул достаточно..
Ну если только поговорить хочется!...

Для Вас может смысла и нет, а для меня есть. Не хочется об этом говорить, никто не заставляет. Возможно кого-то эта проблема ещё заинтересует, правда? Может такое быть? Или это исключительно прерогатива одного человека.
Если Вы так уверенно говорите о необходимости решения проблем с окрасом у сук в Вашем регионе, мне например, очень интересно именно эта проблема, а не какие-то качества отдельно взятого кобеля, по этому я перешла с этой своей мыслью в ДРУГУЮ тему.
Или может быть нет такой проблемы вовсе? Тогда тема действительно не в кон...

Что касается темы вязок - мне она уже стала не интересна.
Как руководителя породы клуба меня прежде всего интересует в кобеле: какой он производитель.
Я уже все выяснила про его детей. Спасибо. Собственно, там нечего ни прибавить, ни убавить.

[Лабрадоры]

Как интересно-то у Вас все. Перешли в дугую тему и дальше продолжаем "не переходить на личности". Я не утверждаю, чтоу меня самый лучший кобель в мире и дает только чемпионов, но покажите мне хоть одного производителя с потомками исключительно шоу класса. В каждом помете есть и петы и потанциальные чемпионы. И собаки питомника Иремен, получают свои чемпионства далеко на региональных выставках в каком-нибудь Тьмутараканске, как это, простите, делаем все мы с Вами (редко кто выбирается в Питер или в москву. ходить в хвостах рингов мало кому охота), а на престижнейших выставках зарубежом. Поэтому мы и не видим потомков Ярена и т.д Не тот уровень. А то что Михайлова "перевязала всех своих сук с черным гомозиготным кобелем" это, простите ее сугубо личное дело. Уж лучше иметь черный помет но без явных недостатков. чем рвануть на абсолютно бесмысленную вязку на другой конец россии с призрачным производителем новых кровей с теми же самыми недостатками, что и у суки. А потом хотим все в первом поколении исправить... Вы меня конечно извините, но все разговоры вокруг МОЕЙ собаки наводят меня на мысли о попытке "сожрать" качественного производителя, т.к своим появлением в Самаре он перешел дорогу многим "суперчемпионам" местного разлива

[Yara]

Это уж точно! Надоела уже такая повторяющаяся ситуация - когда нормльный человек привозит или сам получает прекрасного кобеля, а с ним не вяжут только из-за гордыни (а вот фиг я вам с ним повяжу - мои собаки лучшие!) презираю таких людей.

[Stella_Fidelis]

Полностью с вами согласна. Бывает привезут классного производителя и тут же начинается приписывание ему не существующих недостатков. Очень не красиво.
Но. Подгонять проблему в породе под конкретную собаку, это по меньшей мере смешно, по-большей не профессиионально. Извините, не удержалась от комментариев. Заметьте, не я начала переходить на личности. Интересне было бы услышать действительно ли есть такая проблема и как её решают на самом деле, а не просовывают везде рекламу кобеля, как понацею от всех бед в породе.

ПС Очень хорошо, что появляются новые крови есть выбор между производителями. Этому можно только порадоваться. Как говорится "больше собак хороших и разных". Однако перегибать с рекламой не надо. Это обман какой-то получается. Все таки большинство породников разбираются в генетике. Если честно, мне лично такую лапшу на уши не приятно было читать... Поэтому действительно без привязке к конкретной собаке раздражает обман человеком человека, а собака совершенно не причем. Дай бог, ему всего самого наилучшего.

[Лабрадоры]

Что-то не пойму, кто и как кого обманывал. Несколько раз я писала, что одной собакой проблем, "разведенных" нашими великолепными и образованными заводчиками, не решить, но можно хотя бы несколько улучшить ситуацию в породе. Лена писала, что сугубо личное дело каждого владельца "племенной", "титулованной" суки местного пошива с кем ее вязать. И, пожалуйста, давайте не будем затрагивать Ярена в личных целях, потому что не хотелось бы мне поднимать тему "элитного" разведения лабрадоров в нашем регионе. Но если и дальше будет продолжаться обливание грязью этой собаки, придется поднимать подобные темы и про другим производителем. Извиняюсь, если это выглядит как угроза, но если честно вся эта история порядком надоела.

[Stella_Fidelis]

ДжоБонЯрен (Apr 20 2008, 17:21) писал:

Что-то не пойму, кто и как кого обманывал. Несколько раз я писала, что одной собакой проблем, "разведенных" нашими великолепными и образованными заводчиками, не решить, но можно хотя бы несколько улучшить ситуацию в породе. Лена писала, что сугубо личное дело каждого владельца "племенной", "титулованной" суки местного пошива с кем ее вязать. И, пожалуйста, давайте не будем затрагивать Ярена в личных целях, потому что не хотелось бы мне поднимать тему "элитного" разведения лабрадоров в нашем регионе. Но если и дальше будет продолжаться обливание грязью этой собаки, придется поднимать подобные темы и про другим производителем. Извиняюсь, если это выглядит как угроза, но если честно вся эта история порядком надоела.

Никто его не трогает и грязью тем более не поливает. Пожалуйста приведите конкретную цитату или извинения. И нет никаких личных целей. Хотите обсудить других производителей - это Ваше личное дело.
Я же, наивно, пытаюсь обсуждать проблему с пигментацией. Хотя как я понимаю, это как раз никому не интересно кроме меня. Достаточно просто слов об этом ради красивых слов.
Скажите Вы лично действительно считаете, что гомозиготная черная собака способна улучшить пигментацию в первом, втором или 10 поколении? Каким образом? Подскажите пожалуйста. (Только и всего)

[Инна и Боня]

По поводу пигмента тоже хочется узнать, так как я нигде не встречала этой темы. Подскажите источники.
Первый раз вязала палевую лабрадоршу с палевым (гомозиготным) кобелем. В прошлом году на монопородной выставке видела "своих" сынков: у одного- к носу нет никаких притензий, у второго все-таки нос не такой черный, как хотелось бы. Второй раз отец щенков черный, посмотрим какие носы будут у палевых, пока черные.

[Лабрадоры]

Лен, почитайте внимательно тему. Мы не утверждали, что черная гомозиготная собака поможет решить проблему с пигментацией, с нашей стороны шел разговор об проблемах с костяком, головами и всем остальным. Я не считаю себя компетентным собеседником на тему генетики окрасов, посему не считаю нужным участвовать в этой теме. А Ваш вопрос:
Скажите Вы лично действительно считаете, что гомозиготная черная собака способна улучшить пигментацию в первом, втором или 10 поколении? Каким образом? Подскажите пожалуйста. (Только и всего)
лучше госпожи Михайловой вряд ли кто-то ответит

[Stella_Fidelis]

Ну вот одно из "почему" меня заинтересовала статья:

Цитата

Сколько у нас носов то светлых (до бесконечности палевый ген дублируется),

лучше г-жи Михайловой ответит, на мой взгляд, г-жа Кендал п-к Dickendall:
на вопрос, как исправить недостаточную пигментацию у палевых собак, она ответила, что "надо вязать с ПАЛЕВЫМИ с хорошей пигментацией..."
- Может стоит вязать с черными?
Однако она настоятельно рекомендовала именно палевых.
Хотя сама Кендалл больше любит черных.
- Может быть стоит палевых с ослабленным окрасом вязать с редфоксом, у которых более сильная пигментация?
она ответила: " тоже нет", но это уже отдельная песня...

Есть масса других заводчиков с мировым именем, которые думают так же.

Просто подумайте логически, если существует проблема связанная с ослабленным пигментом -она явно "сцеплена" с палевым геном.
Повязав с черным гомозиготным кообелем - мы просто загоним её внутрь. Дети будут нести все мамины проблемы, но родятся черными хотя сами естественно будут правильного окраса.
Как Вы понимаете у черных носы всегда черные. в сл. поколении из носителей дети станут "производителями" ослабленного пигмента.
Если же повязать палевую собаку с ослабленным пигментом с палевой собакой с хорошей пигментацией, то произойдет полное или частичное "вышибание" клина клином, по крайней мере мы сразу увидим, тех представителей, с которыми можно дальше продолжать работать.
Ген отвечающий за ослабление окраса, это не ген "В"! И не все так просто.
На мой взгляд именно по палевым собаках и их детям мы можем судить о правильном пигменте. Тогда как черные, (в данно примере выше первое поколение потомков) могут быть носителями ослабленой пигментации. И что самое неприятное неизвестно кто из них.

Вобщем не смотря на то что хорошая тема "убита" разборками, спрашиваю с надеждой, может быть есть другие версии у кого-то по окрасу?

[Инна и Боня]

Лен, тогда у меня следующий вопрос: что значит ослабленная пигментация(я так понимаю это розовые носы о пигмента вокруг глаз нет), до какого то определенного возраста? Хороший пигмент у палевых держится, что всю жизнь, а ослабленный - с рождения?

[Stella_Fidelis]

Есть отсутствие пигментации это шоколадный нос вместо черного и шоколадная обводка, так называемый Дадли, с набором генов "еевв". Это от неправильно подобранногй пары или заводчик идет сознательно на это, т.к. очень нужна именно эта вязка. Обычно бывает когда и у папы и у мамы есть оба гена и шоколадный и черный, в любом виде, как в гомозиготном, так и в рецессивном состоянии. (даже, например, Дадли могут родить два черных лабрадора с полным набором генов)
Это Дадли с шоколадным носом и шок. обводкой:



А есть просто слабоокрашеный нос, светлые глаза, это уже вызвано другими генами.
Отвечающими за ИНТЕНСИВНОСТЬ окраса и его устойчивость.
Глаза конечно у взрослых собак не меняются.
Вот примеры светлоглазых собак. (как видите с окрасом шерсти у них полный порядок.)



А вот нос может иногда становиться "зимним". Это все случаи не являются браком, но и не желательны для лабрадоров.
Бывают и постоянно розовые пятна на черном носу, к примеру. Я видела как такая собака, учавствующая на 2 выставках: на первой получила "отлично", на второй была дисквалифицированна. Так, что судьи не однозначно относятся к слабому пигменту.

В большинстве стран именно такой окрас дисквалифицирующий.

Розовыйе носы, светлые глаза, отсутствие обводки - это полное отсутствие пигментации. Я бы такую собаку точно не стала использовать в разведении:

[Инна и Боня]

Ну таких носов, как на последних фотографиях, у моих щенков нет. И еще мне сказали, что у взрослых палевых лабрадоров должна оставаться "обводка" вокруг носа и глаз.

Прикрепленные файлы

•  ПЕРВЫЙ_ПОМЕТ.jpg (100.85К)
  Количество загрузок:: 122

[LuCs]

Лена! А разве на первой и последней фотографии не проявление одного и того же шоколадного гена в разной степени.. Да и определенно желтые глаза собаки указывают на шоколад...Полное отсутствие пигментации - это уже альбинос какой-то.. Там и цвет глаз будет другой..
Ведь у шоколадных тоже есть вариации: у кого- то более темная обводка и нос, у кого-то более светлая (розовая почти)..
У большинства палевых лабрадоров в корнях можно встретить шоколад.. Ген не умирает в принципе.. И при усилении (встрече подобных генов в какой-то комбинации) проявляется в большей или меньшей степени..
Вот нижней собачке и не повезло очень сильно..
Мы тоже таких встречали - продукт непродуманной вязки, где в корнях море шоколада.. У этой собачки - бабка шоколадная.. Никто об этом не подумал.


Наверное, при хороших других данных (костяк, экстерьер и т.д.) это и не так плохо, но избегаю таких вязок..

А вот фото черной собачки для демонстрации светлых глаз - не слишком удачно.. Свет падает именно в глаза, они, естественно, выглядят светлее.. А при нормальном, спокойном освещении - они будут обычные, ореховые..Часто черных собак "засуживают" именно из-за слишком яркого освещения..Но это может быть так на фото относительно, а вы то в реальности знаете, что это собака с шоколадным геном..

[LuCs]

И, кстати, еще..
Дженет Черчиль в книге "Лабрадор ретривер" проводит конкретное разделение:
"Дадли", "снежный(зимний) нос" и печеночный нос, вызванный шоколадным геном.

[Лабрадоры]

Только что разговаривала с Ириной Михайловой, прежде чем написать и выложить эту статью в интернет, она советовалась с генетиками по каждому пункту. И. как ни странно, ни у кого в ведущих питомниках России не возникло вопросов по поводу "черного гомозиготного кобеля". Вот уж поистине, чем глубже в лес...

[LuCs]

http://www.capasspir...rs.ru/Color.htm

[LuCs]

Вот и исчезли куда-то все.. Хотя так хотели обсуждения!
Что-то там про калашный ряд вспоминается..

Очень полезную, более того, практичную ссылку предлагаю по этому вопросу

http://www.retriver.net/index.php?name=For...p=154279#154279

Без лишних заморочек, по-доброму, понятно, доходчиво..
И, главное, догма отсутствует.. Все в развитии, девочки..

[Stella_Fidelis]

filliluk (Apr 27 2008, 16:21) писал:

Лена! А разве на первой и последней фотографии не проявление одного и того же шоколадного гена в разной степени.. Да и определенно желтые глаза собаки указывают на шоколад...Полное отсутствие пигментации - это уже альбинос какой-то.. Там и цвет глаз будет другой..
Ведь у шоколадных тоже есть вариации: у кого- то более темная обводка и нос, у кого-то более светлая (розовая почти)..
У большинства палевых лабрадоров в корнях можно встретить шоколад.. Ген не умирает в принципе.. И при усилении (встрече подобных генов в какой-то комбинации) проявляется в большей или меньшей степени..
Вот нижней собачке и не повезло очень сильно..
Мы тоже таких встречали - продукт непродуманной вязки, где в корнях море шоколада.. У этой собачки - бабка шоколадная.. Никто об этом не подумал.


Наверное, при хороших других данных (костяк, экстерьер и т.д.) это и не так плохо, но избегаю таких вязок..

А вот фото черной собачки для демонстрации светлых глаз - не слишком удачно.. Свет падает именно в глаза, они, естественно, выглядят светлее.. А при нормальном, спокойном освещении - они будут обычные, ореховые..Часто черных собак "засуживают" именно из-за слишком яркого освещения..Но это может быть так на фото относительно, а вы то в реальности знаете, что это собака с шоколадным геном..

Вполне возможно. Только тогда и шоколад например на второй фотке хорошего цвета, на первой уже более светлый, а на пооследней почти розовый.
Вобщем смысл не меняется. Просто такие фото сложнее найти. Розовые носы круглый год и отсутствие обводки - полное отсутствие - это сродни альбиносам. В природе, к счастью, редко встречаются.
Действительно чаще или зимний нос или оттенки шоколадного.
А бывает ещё не черная обводка например, а серая летом.

Черная с шоколадным геном собака никак не должна отличаться визуально от черной без шоколаного гена и т. д.
Светлые глаза или они есть или их нет.
То что на фото может не совсем тот самый нежелательный светлый цвет (вообще по фото трудно что-то сказать, посчитаем условно, что он именно такой в жизни), то для черного желательно немного темнее, а для шоколада такой цвет был бы "насыщенным" и вполне желательным.
Опять же бывают три цвета глаз: темно-ореховые, светло-ореховые и желтые.
у черных и палевых желательны первые 2 вида глаз темноореховые самый желательный цвет, светлоореховые вполне нормальный но менее желательный, желтые допустимые, но не желательны, черные не допустимые
для шоколада светлоорехове желательные, желтые допустимые и менее желательны, темноореховые - просто большая редкость и конечно очень желательны, черные не допустимы.
(это так без фото просто в сторону от темы)

Конечно главное все прочее, а потом уже окрас, т.к. хороших производителей можно по пальцам пересчитать.

Если честно то нет абсолютной "формулы черного носа" каждый находит свои пути.
Генетика? Да безусловно. Хороший носитель черного пигмента (что ясно видно у собак палевого окраса) предпочтительнне, чем розовоносый.
Стоит ли вязать последнего? Решайте сами. Что кому важнее.
(собственно как и вопрос о Дадли. Многие считают это вполне нормальным. Кто ж им запретит выводить собак с шоколадными носами? Это личное дело каждого. Т.к. таких жестких рамок в англ. стандарте нет, как в американском)
Внешние факторы? То же да. Но не в значительной степени.
Это как с дисплазией, или она есть или ей нет, можно что сделать для улучшения - облегчения жизни или ухудшения усилить её проявление.
Все формулы пищевых добавок, влияние минералов и т.д. необходимо изучать научно. Т. к. большой фактор случайности и разных прочих влияний. Грубо говоря необходимо 2 группы, по несколько собак в каждой одна получает продукт как мы предполагаем, влияющий на пигмент, другая контрольная нет. (Только один продукт, если необходимо исследовать разные или их сочетание - надо несколько групп)
Тогда можно делать какие-то выводы.
Я от всей души желаю Сетлане Филимоновой "вычислить" причину зимнего носа. И даже думаю надо бы для помощи в этом мобилизовать добровольцев.
Хотя в 100% результат не верю. (по причине, как я уже говорила, генетического происхождения зимнего носа) Но возможно что-то новое и полезное мы для себя узнаем.