[Malitim]

Все руки как-то не доходили, а вот вчера попробовала кликер-метод на своей псине. Правда, вместо кликера использовала "волшебный" звук, произносимый мною любимой
Ну что могу сказать.... Прикольно! Если учестьто, что она уже связывала этот звук именно с подтверждением правильности своих действий (было освоено ею раньше), то за 2 занятия по 5-10 минут (одно в дневную прогулку, а второе в вечернюю) я добилась того, что никак не получалось на протяжении 3х недель. А именно, она начала идти рядом по команде "Fus" почти по спортивному варианту (смотрит мне в глаза, внимательна, но не совсем корректное положение возле ноги) Короче - ПРИКОЛЬНО! Надо взять себе на вооружение. Правда, я не собираюсь делать из нее полностью кликерную собаку, но вот какие-то элементы работать - самое То!

Если интересно, могу написать и о дальнейших успехах. Показывать пока не буду. Рано.

[Yara]

Здорово!Молодцы!

[Ele]

Nina, а мы знимаемся кликер-дрессировкой уже два месяца!
Зури я стала переучивать, а Тонга - изначально на кликере у меня.
Я в восторге, хотя дрессировка очень своеобразная и результаты тоже.
Все собираюсь темку про кликер-дрессировку создать, чтоб там уж все и обсуждать...

[Malitim]

Ele, Здорово! Буду у тебя консультироваться, если что
Мне кажется, что быстрее обучается собака, если у нее есть два маркера: "да" и "нет", ну или что-то в таком роде. при работе с кликером собака сама выбирает варианты для того, чтобы заставить проводника ее поощрить. Вот только на подбор такого варианта уходит больше времени, чем при маркеровке поведения.
Пример. Собака только учится определять желаемые для хозяина действия. Пробует разные варианты (типа, как 100 действий с коробкой) Если не совсем понятно, то потом могу объяснить что это, но ты должна знать, наверное. Получается действие - ожидание результата - вознаграждение или снова действие. Но если мы, например, в какой-то момент поощрили выдержку по времени (пусть будет ну 10 сек в положении лежа), то в следующий раз собака пролежит чуть дольше в ожидании подтверждения правильности своих действий.
Мне кажется, что намного быстрее дать собаке понять, что она делает не то, что требуется на данный момент маркером "нет" и она будет знать - за это дейстие награды не будет, нужно пробовать нечто другое. Положительный результат получается намного быстрее, а собака думает столько же. Причем маркер "нет" не является коррекцией. Это просто знак "НЕ ТО, делай другое"
Кстати, именно так(вторым вариантом) я сегодня научила Кали бежать впереди меня на натянутом поводке, а то все время пыталась мо мной поиграть

[Ele]

Давно собиралась, ну вот наконец завожу такую темку.
Заодно сюда же переношу начавшееся обсуждение дрессировки с кликером в одной из породных тем.

[Ele]

Nina
По поводу маркеров "да" и "нет":
С одной стороны, если рассуждать чисто логически и привычным мышлением при стандартной дрессировке - да, так вроде бы должно быть быстрее. И такие маркеры можно применять и применяют успешно.
С другой стороны, лично я стараюсь придерживаться классической кликер-дрессировки, суть которой состоит в том, чтобы максимально развить творческое начало собаки, ее уверенность в правильности своих действий и инициативность - для того, чтобы в итоге обучение шло быстрее и интереснее для собаки.
Кстати, как это ни странно (даже для меня самой до сих пор), кликер-дрессировка - очень быстрый способ научения новому поведению (новым командам) и очень устойчивый. Хотя когда читаешь книжки или начинаешь кому-то объяснять принцип - то со стороны кажется все очень длительным и нудным.
Я когда начинала заниматься с Зури - примерно 2 месяца назад, то сделала где-то три 5-7 минутных занятия с коробкой (101 вещь, которую можно сделать с коробкой из книги Прайор) для "разогрева", раскрепощения. После этого мы много чего проходили с кликером - в общем-то всю послушку начали с нуля + некоторые развлекательные занятия просто так, на развитие спонтанности и инициативы.
И тут недавно такой случай: привезли мы два мешка корма, упакованные в одну коробку, распаковали на кухне и пока занимались мешками, пересыпали в контейнеры, то раскрытую коробку бросили на пол... Картина маслом: Зури подходит к коробке, ставит в нее одну лапу и начинает скулить - привлекать мое внимание. Мол, посмотри, что я сделала. Я смотрю и сначала ничего не понимаю - что это она? Тогда она, не видя моей реакции, ставит вторую переднюю лапу в коробку и выжидательно на меня смотрит виляя хвостом. И тут до меня доходит - она вспомнила! Она увидела коробку и вспомнила, как мы три раза играли в то, что нужно лапу в коробку поставить! Т.е. какой же для нее это был мощный положительный стимул в плане интереса - эти игры с коробкой, что через 2 месяца она сама вспомнила и попыталась вовлечь меня в это поведение!!!

У меня сейчас две настольные книжки по этой теме, к которым я то и дело возвращаюсь:
1. Карен Прайор "Дрессировка собак с помощью кликера" (чистая классика по кликер-дрессировке)
2. Селина Дель Амо "Веселая школа для собак: 100 совершенно новых игр, трюков и упражнений" (есть варианты применения кликера и работа с похожими методиками без него).

Вот некоторые цитаты из них по поводу кликера и маркеров:

Цитата

"При помощи корректирующего слова вы можете дать понять собаке, что она делает что-то неправильно, но при правильной смене действий имеет шансы на успех. Чем больше вы уделяете внимания самостоятельной работе собаки, тем реже придется применять это слово. Например при свободной форме (классическая работа с кликером) вы должны будете совсем отказаться от корректировки. При поведении, которое не ведет к успеху, собака сама себя поправляет отсутствием подтверждения - например напрасным ожиданием сигнала кликера.
При дрессировке обращайте внимание на то, чтобы цель обучения была максимально ясна для собаки, и делать это следует небольшими этапами. Тогда вашей собаке вряд ли понадобятся корректирующие слова.
Золотым правилом здесь считается следующее: каждая ошибка, котороую можно проигнорировать, должна быть проигнорирована, а не исправлена!
Для собаки, которая недавно начала тренироваться с кликером, корректирующее слово может оказаться препятствием, поскольку оно разрушает спонтанное поведение."
Селина Дель Амо "Веселая школа для собак" (с. 43-44)

Цитата

"При работе со свободными формами постоянно следите за тем, чтобы игнорировать неправильные попытки вашей собаки. Собака должна постоянно находить решение методом "проб и ошибок".
При тренировке с кликером также нельзя использовать корректирующее слово в случае, если собака ошиблась.
Предоставьте собаке возможность работать действительно самостоятельно. Единственная помощь должна заключаться в нужном количестве "кликов".
Если собака не находит правильного пути в упражнении, то это часто является следствием завышенных дрессировочных требований. Вы можете уменьшить свои требования, разделив упражнение на еще более мелкие составляющие. Правило гласит, что требования слишком высоки, если ваша собака в более чем половине опытов показывает поведение, которое не приближает ее к конечной цели задания."
Селина Дель Амо "Веселая школа для собак" (с. 61-62)

[Malitim]

Мне очень хочется встретиться с тобой для того, чтобы посмотреть со стороны как это все происходит. Честно говоря никогда не видела чистый кликер-тренинг Учусь можно сказать по инету и по книгам. Как и всегда

[Ele]

Nina
Ты меня так не смущай...
А меня ты думаешь учил какой-нить супер-кликер-дрессировщик? Также как и ты, читаю книжки, смотрю ролики в инете... Учусь методом проб и ошибок. Очень многое познается на опыте и порой не всегда так, как в книжках, иногда приходится импровизировать.
Скажем, во всех книжках, что я читала, упражнение "Вертись!" (собака поворачивается вокруг себя, "ловит" свой хвост) предлагается как начальное и самое простое для того, чтобы попробовать работу с кликером. У меня же это упражнение ну никак на моих собаках не получается! Ни в самом начале, ни сейчас, по прошествии 2 месяцев! Недавно решила опять его попробовать, потратила с Зури 3 занятия на него - ноль результата! Переключилась сегодня вечером на новое развлекательное упражнение - игра мячиком в футбол - за одно занятие почти 100% результат!
Или вот скажем моя ошибка (вроде пока единственная): хотела научить Зури с помощью кликера подавать лапу и кланяться. В результате за несколько занятий получила итог такой, что собака бьет меня лапой по ногам. Ну т.е. как бы подходит и начинает меня лапой трогать настойчиво, но делает это с силой и лапка-то не маленькая, у меня уже с неделю синяки... Причем особенность кликер-дрессировки - что запрещающей командой так просто не исправишь это, я уже стала говорить "нельзя!" - пофигу! Вернее в этот момент перестает, но когда начинается занятие и она не знает, что дальше делать, то возвращается к последнему неоконченному действию - толкать меня лапой (мы ж до команды не довели его). Можно убрать только угасанием. Вот сегодня поэтому решила переключить ее на мячик, пусть его лапой бьет.

[MarsMax]

ELE: когда покажешь в дейстии волшебный способ дрессуры?

[Yara]

Я для своего немца сразу ввела 2 слова - строгое ФУ - команда на немедленное прекращение любого действия и слабое нет - "выбери что-то другое". Я тогда ещё не знала о кликер дрессировках, а использовала метод научения лошадей по Невзорову. Результаты поразили! Говоришь нет, соб соображает и начинает предлагать что-то другое. Так мы выучили выборку предмета из 5-6- разных, притом предметы были самые разные (поводок, мячик, палочка, железный ошейник, перчатки, ведро, газета). Вот, а кто-то мне ещё не верил! Если начинаешь взывать так сказать с природной смекалке животного, побуждаешь его включить соображалку, можно достичь гораздо большего, чем обычным методом кнута и пряника (имею в виду собак и лошадей).

Ещё нюанс, который и заметила ELE - это то, что животные на новую просьбу часто предлагают что-то хорошо им известное (моя собака к примеру первое время стремилась дать обе лапы по очереди или встать в положение "служи")

[Ele]

Yara
А кликер-дрессировка как раз используется очень успешно для дрессировки ЛЮБЫХ животных: собак, лошадей, кошек, птиц, диких животных (тигров например в зоопарке и цирке).
А изначально она разрабатывалась группой дресссировщиков для работы с морскими млекопитающими: дельфинами и касатками.

Цитата

Дрессировка гигантских водных млекопитающих вообще очень сложна технически и в силу особенностей их физиологии, и просто потому, что они обитают в среде, чуждой человеку. Здесь невозможно принуждение - попробуйте-ка отшлепать непослушную касатку. Заинтересованность в пище также не может быть безотказным инструментом. Нельзя увеличить интерес к пище, ограничив в ней животное, т.к. это его погубит. Дрессировщице пришлось разработать систему сигналов, позволяющую очень четко показывать животному, какое из его действий правльно и непремено будет подкреплено, пусть и не моментально.
Главным в этой работе явилась моментальная и четкая подача условного сигнала, который, в свою очередь, изначально был связан с безусловным подкреплением - лакомством. Данный прием был назван Прайор положительным подкреплением. В качестве условного сигнала использовали щелчок мелаллической пластинки. Было создано специальное приспособление - кликер - компактная, удобная для работы в самых разных условиях коробочка со щелкающей пластинкой.
От научного редактора. Карен Прайор "Дрессировка собак с помощью кликера" (с. 3)

Цитата

Первая вещь, которую следует учитывать, говоря о дрессировке дельфинов - то, что мы работаем с животным, которое невозможно наказать. Не важно, насколько вы разозлились - даже если животное нарочно доводит вас до белого каления, например, обрызгав с ног до головы, - вы не можете ему отомстить. Вы не можете использовать поводок или хлыст, или даже кулак, потому что животное просто уплывает. Вы не можете морить дельфина голодом, пока он не начнет подчиняться. Дельфины получают необходимую им пресную воду из рыбы, которую они едят; если не давать им рыбы, очень быстро произойдет обезвоживание, животные окончательно потеряют аппетит, а затем умрут. И наконец, вы не можете даже накричать на дельфина, так как ваши крики ему безразличны.

Возможно, вы подумаете: "Держу пари, что я смог бы придумать, как наказать дельфина…". Я тоже держу пари, что вы смогли бы; но это неважно, так как дрессировщикам дельфинов это не нужно.
Дрессировщики могут заставить дельфина выполнять все, что им требуется, используя только положительное подкрепление: в большинстве случаев, свистнув один-два раза в дрессировочный свисток и имея при себе ведро рыбы. Мы "формируем" каждый навык путем положительного подкрепления. Мы используем положительное подкрепление, чтобы добиться быстрой и правильной реакции на команды - чтобы достичь послушания. Мы даже можем использовать положительное подкрепление, чтобы дисциплинировать животное - чтобы держать под контролем плохое поведение, например, нападение на соседа по бассейну или отказ проплыть через ворота.

Методы, которыми мы пользуемся при дрессировке собак, зачастую предусматривают применение силы, как для того, чтобы заставить собаку выполнить требуемые движения, так и для того, чтобы скорректировать собаку, когда она делает неизбежные ошибки. Хотя мы можем также использовать похвалу и ласку, собака обязательно испытывает смущение, страх и, возможно, даже физическую боль в процессе дрессировки. Некоторые собаки нормально переносят негативный опыт, но дельфины, будучи дикими животными, не будут терпеть подобное обращение. Если бы вам пришлось дрессировать дельфина с применением традиционных методов дрессировки собак, возможно, он и научился бы чему-нибудь, но его работа была бы ленивой, медленной и ненадежной; кроме того, он вполне возможно проявлял бы агрессию к людям. (Это не напоминает вам кого-то из ваших знакомых собак?)

С другой стороны, если дрессировать собаку так, как дрессируют дельфинов, то есть с помощью положительного подкрепления, мы получим собаку которая ведет себя как дельфин: энергичную, внимательную, точную, готовую к сотрудничеству и способную к фантастической работе.
Карен Прайор "Дрессировка собак с помощью кликера" (с. 7-9)

Хотя конечно - дело на самом деле не в кликере, подобные методики, суть которых в дрессировке ТОЛЬКО на положительных подкреплениях, существовали и раньше: в частности, известный наш российский цирковой дрессировщик Дуров использовал ту же методику, только называл ее по-другому. Куклачев со своими кошками, насколько я поняла - тоже использует подобный метод дрессировки.

[Ele]

Marsmax (7th November 2007 - 09:29) писал:

ELE: когда покажешь в дейстии волшебный способ дрессуры?

Хм... ну чтоб прям показать как это работает, в смысле как собака обучается чему-то новому - это нужно в спокойной обстановке с голодной собакой, желательно у меня дома.
А так, общие принципы объяснить, это хоть когда можно.

[Ele]

Nina (31st October 2007 - 12:02) писал:

Если интересно, могу написать и о дальнейших успехах.

Nina, ну как там твои успехи? пробовала освоить еще что-то с кликером?

[Malitim]

Пока "гляделки" из разных положений учим, хождение рядом с гляделками, выдержку... короче так... по мелочи все. Но я не классику кликера использую, а маркеры "да" - "нет". Мне нравится. Хотя иногда и без "нет" обхожусь.

[Elena59]

Ele, теперь точно куплю книги по к-р/д-ке, потому что почитав твои заметки, поняла, что у меня как-то неправильно сложилось мнение о ней. Мне кажется, Лауре не очень подходит обычная дрессировка на площадке, нет туда она походит пока (в плане общения - ребенок доволен), а вот само обучение, уж очень трудно этой вертихвостке сосредоточиться на нудном повторении команд (с овчаркой было иначе и реакция была совсем другая). Здесь, видимо, свои особенности характера. Спасибо за ссылку. На всякий случай статья С.Золотниковой: http://flies.ru/zolot.html

[Ele]

Elena59
Лена, конечно с овчаркой иначе, овчарка служебник, готовый всегда (ну или почти всегда) работать, заглядывающий в глазки хозяину и смотрящий ему в рот (при нормальной психике и нормальном воспитании). А риджбек - охотник, независимый, самодостаточный и упрямый, его нужно заинтересовать. Конечно есть и риджбеки, которые на обычном методе кнута-пряника хорошо дрессируются, и овчарки, с которыми нужно голову поломать, но в целом разница конечно есть.
Я не помню, писала я в темке про риджбеков или в общей темке про дрессировку, что вот моя Зури - классический риджбек. И ее реакция была на обычную дрессировку далеко не такой, какую мне хотелось: да, она делала, но "из под палки", говоря всем своим видом, что если тебе мама так нужно, то я сделаю, но мне это совсем не нравится: все время понурый вид, поджатый хвост или периодическая "глухота". А однажды она встала на площадке и отказалась работать совсем - назрел протест. Вот тогда мы и перешли на кликер-дрессировку.
А с Тонгой я уже решила не экспериментировать и сразу стала учить ее на кликере.
Золотниковой статья у меня есть, спасибо. Я много чего читала в инете по этому методу: статьи и форумы, но больше всего мне понравились те две книги. о которых я писала: Прайор "Дрессировка собак с помощью кликера" и Селина дель Амо "Веселая школа для собак".

[Elena59]

Ele, то , что ты пишешь о поведении Зури на площадке - копия, вернее наш вариант, мне даже кажется, что мы ее ломаем, и как протест - поза Иа-ИА. Завтра рабочий день и пойду-ка я по магазинам (нечего глупостями заниматься в виде поиска новогодних подарков, когда собаку что-то надо!!!). Да, еще нашла в интернет-магазине книгу: Гриценко В. Кликер-дрессировка. Не читала? И книга С.Золотниковой Клик-ням! Кликер -дрессировка для начинающих.
Хочется все сразу, но вот с Золотниковой пока не удается отискать в магазинах.
А где купить кликер? В зоомагазине?

[Ele]

Elena59 (23rd December 2007 - 17:31) писал:

у меня как-то неправильно сложилось мнение о ней

а какое у тебя о ней мнение сложилось? я, честно говоря, даже не слышала о ней, пока мне не предложил попробовать кликер-дрессировку наш инструктор, куда мы ходили на дрессировку - как раз в тот день, когда Зури встала столбом и отказалась работать. Он мне и посоветовал книгу Прайор. Я прочитала и настолько загорелась этим методом, что тут же стала пробовать и параллельно стала лазить по инету и искать статьи, смотреть ролики... Купила в магазине все книжки, которые были хоть как-то связаны с кликером (4 штуки).
И надо сказать, этот метод изменил не только отношение Зури к дрессировке, но и меня - пришлось учиться быть более сдержанной, терпеливой, внимательной и главное - всегда довольной своей собакой. Даже когда она не делает того, чего я от нее жду.
По этому поводу у Прайор есть замечательная фраза:
"Использование подкрепления составляет большую часть работы дрессировщика, поэтому оно заставляет вас думать. Хотя намного легче следовать привычным правилам: если собака сделала кучу, ткните ее носом; если собака не идет рядом, дерните поводок."

Книга Гриценко В. "Кликер-дрессировка: новый эффективный метод дрессировки собак" у меня есть. Не советую тратить на нее деньги, чушь полнейшая. Как я Прайор прочитала на одном дыхании за вечер, так я эту книгу мучила неделю, хотя она по размеру такая же: настолько ужасным нагруженным научным языком написано, а по сути - все ненужная вода... После Прайор так я вообще ничего нового там не нашла, кроме заумных биологических схем действия различных видов рефлекса у животных и их физиологической подоплеки.
И это не только мое мнение, на одном форуме люди, которые давно занимаются кликер-дрессировкой, эту книгу прямо высмеяли, что типа посмотреть бы в глаза этому автору, который целую книгу написал, а что такое кликер-дрессировка - так и не понял.
Золотникову я читала только то, что есть по твоей ссылке.
Но мне больше нравится Прайор - я думаю, с нее лучше начинать знакомство с кликер-дрессировкой, она все-таки основоположница метода. А потом книги Селины дель Амо - там есть варианты работы с кликером, а также ответы на многие вопросы, которые вот у меня появились уже во время практики. У Прайор об этом ничего не было, а тут прочитала книги Амо - и все встало "на свои места".

А кликер можно купить в зоомагазине, это в общем не редкий товар, его обычно не сложно найти, стоит около 100 руб.

[Elena59]

Ele, понимаешь у меня получилась какая-то каша, вроде бы по статье Золотниковой все понятно, а как убираю статью не знаю как начинать. И не очень представляю, как буду ловить моменты того, что надо мне...А если она не захочет... Ну, наверное, начинать все же надо прежде всего с литературы и самого кликера... Потому что пока все не выстроилось в логическую цепочку.

[Ele]

Elena59 (23rd December 2007 - 19:00) писал:

вроде бы по статье Золотниковой все понятно, а как убираю статью не знаю как начинать

вот ты очень точно сформулировала и мое впечатление от этой статьи! я все не знала как выразить... вроде бы читаешь - все ок, а в итоге какая-то каша от ее советов

Elena59 (23rd December 2007 - 19:00) писал:

А если она не захочет...

это очень просто решается: занимайся не больше 5 минут и только перед едой
я занимаюсь два раза в день перед кормлением (правда сейчас у нас перерыв уже две недели в дрессировке в связи с морозами и щенками - нужно же куда-то убирать других собак, чтоб не мешали обучению)
прямо берешь в руку миску с кормом, в другую кликер, уединяешься с собакой в комнате... будь уверена, видя миску в твоих руках, которую ты не желаешь ей почему-то отдавать, она выдаст тебе просто кучу разных действий: будет прыгать, скулить, ставить на тебя лапы, вертеться, садиться, бегать по комнате и т.п. Из всего этого просто выбирается то, что нужно и подкрепляется.
А вообще, мне кажется, лучше всего разучивать для начала команду "сидеть" - она сама простая, и ты можешь в начале немного "помочь" собаке, заводя кусочек за ее голову так, чтобы она села.
Кстати, вот пара "золотых правил" дрессировки с кликером:
1) собаку нельзя трогать во время дрессировки руками, ногами и вообще как-то поправлять ее действия и позу!
2) занятие проводится в ПОЛНОМ молчании, ты можешь "разговаривать" только щелчками кликера. После усвоения навыка к кликеру добавляется только слово-команда, больше никаких слов собака не должна от тебя слышать во время занятия!
Но сначала первые несколько дней нужно будет просто приучить собу к щелчку кликера, выработать у нее положительную реакцию на кликер: для этого нужно в течение 2-3 дней в разное время в разных ситуациях просто щелкать несколько раз кликером и давать вкусняшку.
25 кусочков, как пишет Золотникова, точно будет мало.