Только не пойму, ну не подошли вам вышеупомянутые инструктора, да и Бог с ними, вы о своих, о своих то напишите, имя, фамилию с каким подходом работают
![:krut:](http://www.komne.ru/iforum/public/style_emoticons/default/ad.gif)
![]() |
![]() |
![]() |
|
|||||||||||
Площадки для дрессировки в Тольятти
#61
Отправлено 10 December 2009 - 09:18
tuzemec , Надик , хорошо, что вы выбрали для своих питомцев подходящего инструктора, я за вас рада!!!
Только не пойму, ну не подошли вам вышеупомянутые инструктора, да и Бог с ними, вы о своих, о своих то напишите, имя, фамилию с каким подходом работают ![]()
Светлана Уланова
#62
Отправлено 10 December 2009 - 13:52
Нашего инструктора зовут Татьяна. Фамилия сейчас из головы вылетела, увы (((. Занимается она на площадке в Комсе.
Подход - старое ОКД примерно. То есть 11-12 лет назад я примерно так же вот работала с метиской ВЕО на площадке на Баныкина. Ну, есть и новшества некоторые. То есть обучение выглядит в самом грубом приближении вот так: сначала игрой и вкусняшкой объясняем собаке, что от нее требуется в ответ на эту команду. Долго объясняем, пока не будет уверенности, что собака поняла. Потом начинаем вводить элементы принуждения. Довольно мягко поначалу, то есть рывки сначала чуть ощутимы, а нажатия на собаку напоминают скорее грубоватую ласку. Если не понимает - сильнее... После начинается уже работа как таковая. То есть "выполнять команду в любой обстановке". В городе, на остановке, т.п. А как завершающий этап - уже "выполнять команду всегда и с первого раза". И там уже принуждение идет довольно сильное. Но собака уже четко знает, чего от нее требуется, и воспринимает даже очень сильный рывок именно как последствие непослушания, а не как нечто, прилетевшее непонятно откуда и не пойми за что. И не визжит а работает. Окси, да, я ошиблась - Роман не повторял команду. Забыла, перепутала - бывает... Про остальное - моя собака обладает на редкость крепкой психикой, и не визжит практически никогда. То есть в тот момент ей было ДЕЙСТВИТЕЛЬНО больно. А страха у нее вообще нет. Даже слишком... Так что насчет психики моей собаки - я Вашу собаку не трогала... Насчет девушки - ну да, она с собакой явно не справлялась. И возможно, именно в ее ситуации не мог никто помочь - спорить не буду. А вот в Комсу при мне пришли люди с ротваком полубезумным... Через месяца три ротвак все еще был несколько неадекватен - но хозяева остались целы, ротвак остался у хозяев, и шла дальнейшая работа. Срок усвоения команд - безусловно, впечатляет. Моя собака начала работать хоть немного удовлетворительно только на третьем групповом запнятии, и это при том, что основы у нас уже были. И в нашей группе были собаки, которые и на 5 занятии толком не работали. Дело в том, что на той площадке скорость во главу угла никто не ставит. Что сразу и обговаривается. То есть - все платят за 10 занятий. Если их мало - дальше человек присоединяется к другой группе. Бесплатно (тоже). Но рано или поздно - все работают. Даже та собаШка, которюю продали хозяевам как немку, которая была дико труслива и кусала хозяев поначалу от страха... Или добер, с которым ПОЧТИ ГОД работала 13летняя девочка. Сама. По Инету. Слава Богу, у добера нормальная психика была, а напрочь неверные реакции на раздражители - убрали... Насчет "девушка сказала" - возможно, тут была моя ошибка. Но я думала, что если она договаривается - значит, знает, что делает. Привыкла долверять людям, знаете ли ))) А ринговкой мы занимаемся у Ирины Богатовой. И всем довольны)))
Осторожно, я кусаюсь!
#63
Отправлено 10 December 2009 - 14:43
Нашего инструктора зовут Татьяна. Фамилия сейчас из головы вылетела, увы Хозяйку зовут Татьяна Ковригина,замечательная женщина... На этой площадке Матвей с Леной ![]() С этой программой мы с Матвеем и выступали на День Города в прошлом году!!! ![]() Страшно было жуть... И просьба.... Девчата,давайте жить дружно!!! ![]()
Собака - это не смысл жизни, но благодаря ей жизнь обретает особый смысл.
Roger A. Caras
#64
Отправлено 10 December 2009 - 19:22
Роман говорит мне фразу, после которой мое желание у него обучать кого бы то не было сразу идет на спад, а именно "собака должна быть счастлива, что ее не наказывают". Я бы тоже после такой фразы не стала бы работать с таким инструктором, какие бы замечательные результаты не показывали его собаки и как бы быстро не достигались результаты по этой методике - это не мой подход. Мне более интересен подход, при котором собака в принципе не знает, что такое наказание, и ее счастье работать строится на желании доставить радость хозяину, а не избежать боли. Но это, безусловно, более долгий по времени метод, который не подходит тем, кто хочет потратить как можно меньше времени и получить выполнение команды. Если со временем или желанием напряженка - строгая/жесткая дрессировка лучший метод. P.S. Есть одна замечательная фраза (она кстати висит у кого-то из наших форумчан в автоподписи): "Насилие над собакой начинается там, где заканчиваются знания дрессировщика".
http://ele-tori.ru - питомник родезийских риджбеков "Эль Тори" / "Ele Tori"
По вопросам работы форума и рекламы пишите мне в личку или на info@komne.ru
#66
Отправлено 11 December 2009 - 16:35
Ele
Мне более интересен подход, при котором собака в принципе не знает, что такое наказание, и ее счастье работать строится на желании доставить радость хозяину, а не избежать боли. Но это, безусловно, более долгий по времени метод, который не подходит тем, кто хочет потратить как можно меньше времени и получить выполнение команды Цитата Мне более интересен подход, при котором собака в принципе не знает, что такое наказание, и ее счастье работать строится на желании доставить радость хозяину, а не избежать боли. Но это, безусловно, более долгий по времени метод, который не подходит тем, кто хочет потратить как можно меньше времени и получить выполнение команды Вам повезло,если вам досталась именно такая собака,которая спит и видит,чтобы доставить хозяину радость.А мой,почти 30летний опыт работы с собаками говорит о том.что далеко не каждая собака об этом мечтает ![]() Поэтомусчитаю,что хорош именно тот инструктор,который индивидуально подходит к каждой собаке,учитывает ее ПОРОДНЫЕ особенности,возраст,психику и уровень ОТНОШЕНИЙ с ХОЗЯИНОМ.А также может грамотно и доходчиво все объяснить.Я вообще считаю,что задача инструктора в первую очередь- "дрессировать" владельца ,а уж хорошо обученный владелец будет творить чудеса со своей собакой.Поэтому важно,чтобы инструктор умел наладить контакт в первую очередь с хозяином собаки,мог снять напряжение по поводу неподходящих на его взгляд методов дрессировки,но на самом деле именно необходимых в каждом конкретном случае.Т.е.хороший инструктор имеет в своем арсенале разные методы и просто УМЕСТНО их применяет.А показатель качества работы инструктора -это все-таки количество собак,могущих сдать экзамен после прохождения курса и показывающих хорошие результаты в соревнованиях. У меня и моих клиентов такой инструктор есть.Это КУЗИНА ЛЮДМИЛА.Она занимается дрессировкой около 20 лет.У нее был некоторый спад в активной работе в связи с рождением ребенка.Теперь она опять может работать в полную силу.Сейчас она штатный инструктор зоосалона "Ваш любимец".Я часто рекомендую ее своим клиентам(как грумер и заводчик)даже не как инструктора.а как собачьего психолога.Она помогает владельцам собак правильно выстроить отношения со своими питомцами,снимая эти много проблем в поведении собак. А как показатель результативности дрессировки - на последних соревнованиях в Тольятти много призовых мест заняли воспитанники Людмилы
#67
Отправлено 11 December 2009 - 16:57 ![]() Полностью с Вами согласна!На 100%!!!
мой сайт: http://kurazhsv.jimdo.com/
#69
Отправлено 12 December 2009 - 02:44
Всем привет!
Надик Dec 9 2009, 11:02 "Роман говорит мне фразу, после которой мое желание у него обучать кого бы то не было сразу идет на спад, а именно "собака должна быть счастлива, что ее не наказывают"." Во-первых,"Собака должна быть счастлива,что ее не наказывают" говорит Надик,а не я.А Вы,Ele,не присутствовав на этой встрече,цитируете ее слово (наказывают).По моему мнению,наказывают,это когда на собаку кричат,бьют и закрывают в клетках.А ведь в дрессировке,надеюсь Вы знаете,существует отрицательное и положительное подкрепление условного сигнала ( команды). Надик Дата Вчера, 10:52 "Потом начинаем вводить элементы принуждения. Довольно мягко поначалу, то есть рывки сначала чуть ощутимы, а нажатия на собаку напоминают скорее грубоватую ласку. Если не понимает - сильнее... После начинается уже работа как таковая. То есть "выполнять команду в любой обстановке". В городе, на остановке, т.п. А как завершающий этап - уже "выполнять команду всегда и с первого раза". И там уже принуждение идет довольно сильное. Но собака уже четко знает, чего от нее требуется, и воспринимает даже очень сильный рывок именно как последствие непослушания, а не как нечто, прилетевшее непонятно откуда и не пойми за что. И не визжит а работает." Надик,в конечном итоге, Вы все-равно перешли,как Вы говорите,к принуждению собаки и опять же, как Вы говорите,довольно сильному рывку.Я же Вам предлагал сделать тоже самое,только с первых занятий,и,поверьте, на втором же занятии Ваша собака уже не плакала бы и не искала бы "пятый угол".Мы же не причиняем вреда ее здоровью,не режем,не пилим ее,а всего лишь,придерживая за ошейник,нажимаем пальцами на круп.Действия,которые я показываю на дрессировке ведут к правильному и точному выполнению Ваших команд и к заинтересованной работе собаки ,о чем было вышесказанно во мнении многих дрессировщиков. и что можно посмотреть на наших занятиях и соревнованиях.Я очень рад,что Вы все-таки нашли подходящего Вам инструктора и дрессировочную школу.Не смотря на цели в обучении Вашей собаки,я был бы рад увидеть Вас в различных дог-шоу и соревнованиях.Не сидите во дворах,показывайте Ваших собак. Для tuzemec: Как я Вам и рассказывал на нашей встрече,существует дрессировка собаки пользовательская(для удобного управления собакой в городе),служебная(для выполнения какой-либо работы) и спортивная.Если цели у владельцев различные,то и требования к собакам разные.Вы присутствовали на занятии по подготовке собак к соревнованиям, а цель соревнований- показ максимально высокого результата и воздействия на собаку производилось иное,чем для собак обучаемых для пользовательского использования.С Вашей собакой мы занимались бы несколько иначе,чем я занимаюсь со своей. AlexW Dec 9 2009, 18:33 "Методики и использованием "принуждения" ушли в прошлое! Последние 6 лет в дрессировке основная тенденция - это "бесконфликтность" проводника и собаки. Сейчас на соревнованиях собака должна показывать желание работать с проводником и устойчивость внутренней мотивации." АlexW!Моя собака, обученная с использованием,как Вы говорите,"принуждения" или,как Надик говорит "наказания",я считаю, показывает в соревнованиях и показательных выступлениях желание работать и устойчивость внутренней мотивации.О чем говорит победа на соревнованиях в Самаре в октябре 2009г.,что Вы и наблюдали.Посмотрите еще показ обученной собаки на видеоролике на теме "Веселые старты с Дружком" в "Соревнованиях и спорт".Надеюсь,что мы встретимся с Вами на соревнованиях по дрессировке в качестве участников и покажем работу своих собак. Ele Дата Вчера, 16:22 "P.S. Есть одна замечательная фраза (она кстати висит у кого-то из наших форумчан в автоподписи): "Насилие над собакой начинается там, где заканчиваются знания дрессировщика"." Уважаемая,Ele! По Вашему утверждению,закончились мои знания дрессировщика.Возможно,их никогда и не было и возможно, обучать собак и,особенно,людей я не умею. Ну откуда же тогда взялись победы на соревнованиях по дрессировке,откуда взялись победы команд,подготовленных мной,откуда взялась организация соревнований по дрессировке? Откуда взялись положительные отзывы от владельцев собак,высказанные выше? Не от наличия ли определенных знаний и опыта? Являясь администратором форума,Вы выносите замечания пользователям за,по Вашему мнению,их оскорбительный тон общения.Я считаю,что своим Р.S. Вы навязываете уже свое мнение и,именно, оскорбительным тоном. Извините,если что не так сказал. С уважением ко Всем,Шигаев Роман.
Телефон 8 917 961 14 76
E-mail shigaev-roman@yandex.ru
#70
Отправлено 12 December 2009 - 06:59
Здравствуйте, Роман. Приятно Вас здесь видеть, потому что заочно обсуждать действия человека мне вот не совсем комфортно.
А по поводу "наказывают" - да, по крайней мере я Вашу фразу услышала и запомнила именно так. И хозяева еще одного лабрадора тоже (уже заметно позже), рассказывая мне про Вашу с ними встречу, употребляли сходную фразу как прозвучавшую от Вас. Возможно, речь и шла о принуждении - но слово было именно это, и я готова в этом поклясться. Я хорошо слова помню, как юрист по образованию)))) По поводу "позже перешла к принуждению" - да, именно об этом я и писала. И сейчас, если моя Одри вдруг начнет, скажем, "забывать" команды - принуждение будет еще то))) Но ОБУЧАЛА ЗНАЧЕНИЮ команд я ее - на вкусняшках и игре. Конечно, кто-то разницы особо не увидит - но для МЕНЯ она заметна... Все равно - наказать ребенка за невыполнение работы, данной ему впервые - или за то, что он халтурит и не делает давно знакомую и ранее хорошо выполняемую работу. Ну, одно дело - высказать третьекласснику за неумение считать в пределах сотни, а другое - отругать за это же дошкольника))) И не надо меня обвинять в "очеловечивании" собаки - я разницу понимаю))))
Осторожно, я кусаюсь!
#71
Отправлено 12 December 2009 - 21:09
Надеюсь,что мы встретимся с Вами на соревнованиях по дрессировке в качестве участников и покажем работу своих собак. Здраствуйте, Роман! Мы с Вами уже встречались, и как раз на соревнованиях в Самаре в октябре 2009г. На них мы тоже заняли 1 место по IPO-1 (В). ![]() ![]() ![]() ![]() P.S. Мы не занимаемся ОКД и ЗКС, но надеемся поболеть за Ваших собак на Чемпионате России по ОКД и ЗКС в 2010 году, нужно выходить за рамки Самара-Тольятти и двигаться вперед! ![]()
#72
Отправлено 12 December 2009 - 23:37
Почему-то зрители из Тольятти сделали вывод из серии сарафанного* радио * слухи... кто-то , что-то, где-то.
...такой работы можно добиться только с помощью электроошейника Роман сам лично отговаривал меня от использования электроошейника.
Почему-то зрители из Тольятти сделали вывод Как в детском саду. У Вас, что есть фото собаки в электроошейнике?
нужно выходить за рамки Самара-Тольятти и двигаться вперед! ![]() AlexW, эх-х-х, ничего то Вы не знаете Весь Ваш пост из серии, а еще говорят, что кур доЯт ![]()
Светлана Уланова
#73
Отправлено 12 December 2009 - 23:37
Начну немного не по теме: попробовал я недавно дать несколько советов в теме по воспитанию щенка и понял - ничьи советы никого не интересуют, люди просто хотят поговорить, высказать свое мнение, прорекламировать или антирекламировать каких-то конкретных дрессировщиков, просто заявить о себе и т.д. Больше всего мне понравилось, как один владелец многократно интересовался как ему устранить проблемы в дрессировке, причем проблем было очень много, можно сказать. что дрессировка для него одна большая проблема. Выслушав все советы, включая совет найти хорошего инструктора, он ответил, что с предыдущей собакой они занимались у очень хорошего инструктора, успешно решили все проблемы и с этой собакой опять пойдут к нему. Т.е., вывод: либо владельца ничему не учили, либо ничему не смогли научить и совсем непонятно, вообще зачем он спрашивал совета, если занимался и будет заниматься у хорошего инструктора. Вся полемика по поводу Шигаева очень напоминает эту ситуацию. Инструктор не может не рассказывать о методиках, методах дрессировки и способах, которые он использует. Поэтому, видимо, все таки нужно проводить обязательные семинары по повышению кинологической грамотности будущих владельцев собак, чтобы владельцы знали, что надавливание на круп и т.д., строгий ошейник - это использование оборонительного рефлекса, применяется при условно-рефлекторном методе дрессировки. А существуют еще: опрерантный, импринтинг, привыкание, доминанта, подражание ...; когнитивные формы научения: образное, элементарная рассуд. деят-ть, вероятностное прогнозирование, инсайт(озарение). Что количественный и качественный состав М.д., их последовательность определяется задачей дрессировки, особенностями конкретного навыка, зависят от возраста, пола, породы и особенностей Н.с. собаки. М.д. предполагают выбор мотивации, методы ее формирования, способы воздействия на собаку, режим подкрепления, продолжительность и периодичность занятий, внешние раздражители во время дрессировки(Не подумайте, что все это я сам придумал). Учитывая опыт личного общения, не сомневаюсь, что Роман владеет этой информацией и применяет все вышеуказанное в процессе дрессировки. Основная задача инструктора, на мой взгляд, довести как можно больше информации до владельцев собак. Но ко мне на занятия много народа не ходит. Возможно одной из причин является то, что я "гружу" их информацией. Проще ходить к дрессировщику, который все объясняет по методу Козьмы Пруткова:"Щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом". Возможно Роман не очень подробно все объясняет и владельцы воспринимают это как жесткое обращение с животным. Если бы он не осознавал как , с какой целью и в какой момент воздействовать на собаку, он не достиг бы таких высоких результатов. Другое дело, что не всем нужно то, что делает Роман, но ведь Вы идете к нему. Зачем? Существует много других хороших дрессировщиков, использующих другие методики. Надеюсь, что нам удасться провести в Самаре в апреле 2010г. соревнования, в т.ч. в классе "Норматив" с приглашением эксперта, судившего Чемпионат России, и тогда отдельно будут оцениваться просто управляемые собаки и собаки, работающие в соответствии с требованиями нормативов, которых на соревнованиях в Самаре в октябре 2009г. было, по большому счету, две собаки - одна по IРО, одна по ОКД(угадайте чья?). Ответственно это заявляю как в свое время аттестованный эксперт РКФ по ОКД, ЗКС, КД, IРО, VPG(SCHH), фигурант и инструктор по дрессировке. Почему так подробно о себе, потому что лет семь я не занимался дрессировкой и многие могут спросить, на каком основании я так заявляю. Надеюсь, к весне еще с десяток собак, участников осенних соревнований, смогут выполнить нормативы. В заключение: способов дрессировки, в отличие от методов и методик, существует столько же, сколько и дрессировщиков. Если видны результаты работы, дрессировщик будет всегда востребован. Есть дрессировщики, специализирующиеся на воспитательной дрессировке, есть готовящие отличных караульных собак,есть посвятившие себя достижению высоких спортивных результатов. Пожелаем им всем удачи, а Вам, владельцы собак, найти "своего" дрессировщика из многих.
Бахчев Виктор Григорьевич
Инструктор по дрессировке, Фигурант, Эксперт по рабочим качествам РКФ
#75
Отправлено 13 December 2009 - 02:04
Victor
Поэтому, видимо, все таки нужно проводить обязательные семинары по повышению кинологической грамотности будущих владельцев собак, чтобы владельцы знали. Совершенно точно, поддерживаю Вас! собачников много,а грамотности ноль к сожалению=((( Будем ждать с нетерпением весеннии соревнования=))
<a href="http://line.romanticcollection.ru" target="_blank"><img src="http://line.romanticcollection.ru/an/23_30b_4468DDC0_Rledi_4.gif" border="0" alt="" /></a>
<a href="http://line.romanticcollection.ru" target="_blank"><img src="http://line.romanticcollection.ru/an/23_30b_4D602F50_Rvolxt_0_.gif" border="0" /></a>
#76
Отправлено 13 December 2009 - 07:43
victor, очень понравилось Ваше высказывание. Хотелось бы задать несколько вопросов - можно?
Вы писали про "гружу информацией". А - где это можно послушать? Хотя бы без собак? У меня одна собака вполне работает на том уровне, который мне нужен ("почти ОКД") а вторая, на мой взгляд, еще не готова к целенаправленному обучению (ее сначала надо бы хоть нормально реагировать на членов семьи научить, трусиха жуткая). А вот теорию знать - всегда надо! А второй вопрос - по поводу соревнований на управляемось но без норматива... Не понятно... Когда мы 10-11 лет назад с Мухой по соревнованиям ходили, все они без исключений проходили в СТРОГОМ соответствии с требованиями норматива. Поэтому я была уверена, что с Одри на соревнованиях нам пока что делать нечего (нечеткая подача апорта, нечеткий возврат на место, может и за 2 метра улечься...и легкоатлетический барьер нам пока не дается вообще, не понимает она как это - прыгать безопорным прыжком выше своей холки...). А когда я Ваш пост прочитала, про соревнования просто управляемых собак... Это как? С нашими "недоучками" можно туда идти вообще? Если все остальное по нормативу ОКД очень даже неплохо смотрится?
Осторожно, я кусаюсь!
#77
Отправлено 13 December 2009 - 11:41
victor, Роман дает ооочень много информации...по секрету скажу...что иногда пока не остановишь...будет говорить и говорить...это еще один плюс который привлек в Романе...в конце занятие спрашивает есть ли вопросы и разжёвываем все...до тех пор пока человеку не становится понятно...просто определенные люди слышат то что он хотят слышать... Таких как Надик и tuzemec, за 12 лет дрессировки...было много...это люди мимопроходяшие...туда пойду...сюда пойду...сегодня они есть...а завтра нет...если бы Роман каждый раз обращал внимание и принимал всех таких близко к сердцу...наверное сума бы уже сошел...
89171238773 Оксана
#78
Отправлено 13 December 2009 - 13:55
"Гружу информацией" - по просьбе трудящихся в ноябре провели бесплатный семинар по дрессировке в Самаре. Информацию дали заранее. только в интернете с ней ознакомились более 200 человек. На семинаре были: 6 инструкторов по дрессировке, из них 4 эксперта, фигурант, 3 эксперта породника и ... ДВА!!! участника. Так что гружу только тех, кто ходит ко мне на занятия. По поводу доходчивости информации. Я считал, что объясняю доходчиво и буквально вчера узнал, что владельцы собак спрашивали у более опытных владельцев, чтобы им перевели, что я хотел сказать. Т.е. упираемся опять в необходимость каких-то теоретических семинаров до начала занятий на площадке. Раньше мы их проводили в течении 2-3 дней по 4-6 часов каждое занятие, а сейчас 2 семинариста на десять преподавателей! Получается, что все все знают.
По поводу участия в соревнованиях в апреле 2010 в Самаре. Организаторы соревнований планируют проводить(точные данные будут в "Положении.."): "Дебютант" - возраст до 2-х лет- как было, "Дебютант" старше 15-18 месяцев - по нормативам, с зачетом набранных очков, за невыполнение упражнения собака получает 0 очков, но участвует в зачете. "Норматив" старше 15-18 месяцев - строго по нормативам, выполнившие получат дипломы(эксперта планируется пригласить). Поэтому, если Вы в основном норматив выполняете, принимайте участие и побеждайте. Те, кто претендует на диплом, будут участвовать в другом классе. А отсудить сумеем объективно.
Бахчев Виктор Григорьевич
Инструктор по дрессировке, Фигурант, Эксперт по рабочим качествам РКФ
#79
Отправлено 13 December 2009 - 14:58
На семинаре были: 6 инструкторов по дрессировке, из них 4 эксперта, фигурант, 3 эксперта породника и ... ДВА!!! участника. ![]() Значит так надо всем...
Собака - это не смысл жизни, но благодаря ей жизнь обретает особый смысл.
Roger A. Caras
#80
Отправлено 13 December 2009 - 16:39
Всем здравствуйте!
Читаю и не совсем понимаю о чем дебаты? Плохой или хороший Роман, плохая или хорошая Богатова, грузят не грузят... Рыба где глубже, а человек-где лучше. Нашли своего инструктора - молодцы, участвуете и выигрываете в соревнованиях - дважды молодцы, целуете на диване в "опу"- все равно здорово! Каждый проживает так, как он считает нужным, друэей воспитывает или нет - его дело! Любите свои песиков! Это важнее!!!
8-9272-151-099
"Volga Winner" вельш корги кардиган, австралийская овчарка, голден, шелти Поделиться темой:
1 человек читают эту тему
|
![]() Подсказки для новичков: вставить фото, цитату и пр. ![]() Правила форума Обратите внимание на свою автоматическую подпись! ![]() Список "нарушителей" ![]() |
||||||||||
|